10 junio 2006

¿Mutaciones simultáneas?

Saludos de Biopin y Tanspuesto, ¡desde el reino de la pereza estudiantil! Con pocas ganas de estudiar y por lo que parece bastantes de frikear, nos ha parecido conveniente plasmar aquí nuestra pequeña discusion mientras estudiabamos, que nos ha permitido alejarnos de los apuntes de Oñate y Paquita respectivamente.

Estábamos (di)vagando acerca del caracter azaroso de la mutación y de sus inexplicables maravillas. De cómo hay algo que podríamos definir como sistemas de mutaciones dependientes. Sirva como ejemplo éste, extraído de una de las "apasionantes" clases de comportamiento animal. Resulta que existen unos osos chinos (disculpas por nuestra falta de rigor, ni puta idea del nombre científico) que tienen un mecanismo para solventar el extremo frío de su hábitat, similar al de las focas en inmersión. Se trata de aumentar la vasocostricción en las extremidades, con el objetivo de concentrar toda la capacidad termorreguladora de la sangre en los órganos vitales. Pero esto entraña un problema: las extremidades expuestas al intenso frío y sin irrigación, pueden necrosarse. Pero aquí aparece la mutación amiga, esa que aparece cuando más lo necesitas para salvarte la vida. Al parecer, estos osos tienen un pigmento "extra" en el pelaje de las patas que les permite absorber una nueva longitud de onda, con la capacidad calorífica que esto supone. Sin la aparición de esta salvadora amiga, la primera mutación sería deletérea. Esto nos hace preguntarnos sobre el tiempo de aparición de dichas mutaciones. ¿Que es esto? ¿Una nueva demostración del virtuosismo del azar?

Que dos mutaciones tan complementarias como éstas sucedan tan próximas en el tiempo, es a nuestro juicio extremadamente improbable. Por tanto, deberíamos intentar explicarlo mediante la existencia de algun mecanismo que condujera irrevocablemente a la expresión conjunta. Por una parte, podría darse el caso de que la primera mutación activase alguna ruta de síntesis del pigmento de forma localizada en las patas, lo que es cuanto menos, una pleiotropía de la hostia. Otro mecanismo, es que los indivíduos se dedicaran a almacenar variantes, a primera vista inservibles por sí solas (como la pigmentación de las patas) y que podría ayudar a una "futura" mutación a ser adaptativa y no deletérea. Podríamos decir, por tanto, que es un almacenamiento de mutaciones preadaptativas para futuros fines. En fin, parece que después de todo, la sombra de Lamarck es mas larga de lo que muchos piensan...

Esperamos ansiosos vuestras opiniones, tanto las de los confesos Lamarckistas como las de los abnegados "azaristas". Que Dios os bendiga, nosotros nos vamos a inhibir un poco nuestra síntesis de ADH, a base de etanol. ¡¡Salud!!

83 Comentarios:

  • Mmmm... Interesante... ¿Qué clase de pigmento "extra" presentan esos peculiares osos? Si os enterais exactamente que es hacedmelo llegar.

    Por otro lado, me ha sido inevitable pensar en ciertas adaptaciones humanas que se asemejan bastante a lo que comentabais del oso. Si no me equivoco, ese tipo de respuesta al frío lo presentan todos los mamíferos (y no se si arriesgarme a hablar de otros vertebrados): ante temperaturas bajas provocan una vasoconstricción periférica, logrando así desviar el plasma sanguíneo hacia zonas más internas del cuerpo, manteniendo así su temperatura corporal; ante aumentos de temperatura se da el efecto inverso, mediante el cual vasodilatan los vasos periféricos llevando más sangre a las zonas más superficiales para disipar calor y, por tanto, regular una vez más su temperatura. Lo que decíais de la necrosis, me imagino que lo comentabais porque estos osos "saben" como evitarlo, pero si, en H. sapiens nos pasa. Si no que se lo pregunten a un colega mío al cual casi le tienen que amputar el dedo gordo del pie por hacer un botellon en invierno con una mierda de zapatillas... En fin, hay de todo en este mundo... y está ahi para estudiarlo!! XD

    En cuanto a lo de la pigmentación esta peculiar de los osos, también me ha venido a la mente el patrón de pigmentación de la piel en humanos. Dudo que tenga mucho que ver (o quizas si, quien sabe) con la pigmentación del pelaje de los osos, más que nada por eso de ser pelaje y no piel. Pero eso no quita que el porqué de la pigmentación humana sea tan interesante como es. Todo el mundo sabe que las personas van oscureciendo su piel según uno se va acercando al ecuador, y van clareando segun va hacia el polo. Hasta ahi, a todos nos puede parecer obvio, e incluso lógico, pues es algo que... En fin, llevamos viendolo desde siempre, pero probablemente mucha gente se halla conformado con esa explicación.

    La explicación de la variación en la pigmentación de la piel humana es que, por un lado, ante aumentos considerables de la radiación solar (radiación UV) se generan numerosos melanocitos cargados de melanina, los cuales se desplazan hasta las superficie de la piel para, a modo de escudo solar, protejernos de tal radiación. Hasta ahí, nada nuevo: simplemente nos ponemos morenos. Así en las latitudes elevadas, alla por los polos (por ejemplo), la radiación solar es menor que en latitudes más bajas, por lo que suena también lógico que por eso los primeros sean más paliduchos y los segundos más oscuritos. Pero lo asombroso del tema de la pigmentación es que, si bien nos protege de la radiación solar, también se encarga de la síntesis endógena de vitamina D (bastante importante en nuestras vidas...). Esta síntesis de vitamina D se produce gracias a la radiación solar, por lo que ese "escudo solar" de melanina que tenemos "a flor de piel" nos dificulta la síntesis de dicha vitamina, pues impide el paso de la radiación. Realmente el porque del color de la piel humana (en sus origenes, pues hoy en día la gente viaja más que el rey) es la necesaria síntesis de vitamina D.

    No se... En realidad los humanos tienen tanto que ver con los osos como un perro o un gato, pero me he acordado del porqué de la pigmentacion de la piel humana, pues en realidad lo de los osos estos podría ser un mecanismo similar; algo así como un pigmento de captación de energía luminica y transformarla en algun tipo de producto/s intermedio/s que favorezcan un efecto antirefirgerante ante el frío... O simplemente es algo tan sencillo como que el bicho era en un comienzo... pardo, por ejemplo, y ahora tras la evolución su pelaje es negro, que absorbe más calor... No se...

    Asi que eso, si encontrais más información, colgadlo que la curiosidad ya empieza a picar...

    Un saludete

    By Blogger Mannyac Boy, a las 11:52 p. m.  

  • Hola a todos!
    Por fín decido publicar unas palabritas sobre la doble hélice, por cierto Gon, felicidades por este blog tan curradísimo. Cada día me y nos sorprendes más. También felicidades a Biopin y Transpuesto por su post tan interesante, que me ha servido para desempolvar algunas ideas que tenía rondando por la cabeza desde hacia mucho tiempo... Me gustaría "revindicar" un poco el lamarckismo ya que ultimamente se le tiene por la diana de burlas en biología evolutiva. La gente solo se acuerda del cuello de la jirafa y se olvida de que esta teoria tiene bases muy interesantes, aunque algunos aspectos fueran erróneos (¿es que nadie se acuerda de la teoria de Darwin sobre la herencia de los caracteres?... no, él es un genio, por favor). El hecho de que se puedan acumular mutaciones surgidas aleatoriamente y de que se expresen en determinados momentos me parece muy interesante y es una pena que no nos hayan hablado casi o nada sobre ello en clase (maldita genética y maldito robosantos, me vas a joder el verano...). Yo no creo en el azar aplicable a todos los aspectos. Algunos dirán que soy un místico, una especie de creyente (como piensa de mí el bueno de Foron), pero creo distinguir bajo todas las manifestaciones de la vida algo que sigue escondido y que ni las PCRs, ni la síntesis de proteinas o el estudio de los componentes de una célula pueden todavia explicarme. Llamemoslo X (o el sentido de la vida, o Dios)¿Porqué ocurren esas mutaciones en el panda y porqué se expresan estas y no otras?¿Como es posible que una mutación, de un cambio en un amino acido, pueda producir una pluma de una escama, o convertir el cartilago en hueso, o desviar la "energía" del sistema digestivo al cerebro? (utilizando un modo de pensar lamarckista). Esto es lo que me fascina de la biología y por eso es por la que la estudio, para seguir con el discurso de anteriores posts. No me interesa especialmente conocer el "como" de las cosas, si no el "porqué". Es interesante saber como funcionan los pulmones sí, pero no os parece más interesante intentar comprender porqué se tienen que desarrollar unas estructuras así, con esa morfología y esas características, para poder llevar oxígeno a las células, y sobre todo observar que no existe una única forma de hacerlo.
    La vida es un concepto tan amplio que existen miles de formas de abordarlo, todas ellas válidas. Sin embargo me da pena ver como alguna gente se coloca voluntariamente las orejeras científicas y pasa totalmente al lado de lo verdaderamente importante: el fundamento de la vida. Nunca entenderé a esos bioquímicos que viven encerrados en su tubo de ensayo y solo ven cosas que no se ven, o a los genéticos que no ven más allá de la capacidad proliferativa de una célula. Yo solo espero y creo que pueda llegar a ser consecuente con estas ideas y no acabar metido en una oficina o limpiando cubetas o firmando papeles en el ministerio de medio ambiente. Creo que me voy a ir despidiendo después de este ataque de sinceridad para evadirme de los esquemas del malvado duende "Eslomijmo".
    Lamarck no ha muerto, y estoy seguro de que dentro de algún tiempo volverán a considerarse sus ideas como válidas, o como mínimo sus conceptos (mucho se reían de Saint Hillaire, y resultó que los genes homeóticos le dieron la razón...)
    Un abrazo a todos! hasta pronto!

    By Blogger Georges, a las 12:23 a. m.  

  • Apreciados colegas,

    Primero, me gustaría hacer una apreciación a vuestra expresión escrita y ortografía. Utilizar un vocabulario técnicamente rico, con un desarrollo correcto, como más o menos hacéis, debería excluir expresiones como "ni puta idea" o "de la ostia", máxime cuando hostia se escribe con hache. Tenedlo en consideración.

    Sobre el tema científico del texto, ante todo he de proclamarme neutro en cuanto sectores científicos de opinión se refiere. Esto es, no soy ni creacionista, ni evolucionista; ni darwinista ni lamarckista. Soy "logista" si se me permite este término.
    Las mutaciones genéticas son espontáneas y sin significado direccional biológico a priori (fijaros que no me atrevo a usar el término "azar"). En mi más que humilde opinión, lo más acertado que habéis expuesto es el "otro mecanismo". No obstante, se me antoja muy arriesgado ese concepto de reservorio alélico que introducís. Como sabemos, la selección natural obra, en última instancia, en contra de los mutaciones (en sentido negativo); además intuimos que favorece los caracteres polimórficos que de un modo preadaptativo han surgido y confieren una ventaja, condicionada al contexto ecológico, a su poseedor. Lo cierto es que este favorecimiento puede ser de caracter positivo o neutro, es decir, al menos no va en su contra.
    Dicho esto, reitero que al concepto de almacen ya implica una funcionalidad direccional; un almacén "sirve" para algo, ¿me explico?.
    En el ejemplo que sacáis a debate, mi intuició lógica me dice que el pigmento en cuestión empezó siendo un polimorfismo neutro (porque no fue eliminado), y digo empezó, pues hubo de surgir, necesariamente, antes de la situación de dicho animal en dicho ambiente.
    Esto, que es decir lo mismo que vosotros, pero con un ligero matiz diferenciador, entra en conflicto con la idea que creo intentáis exponer en vuestro razonamiento; la de que, quizás, Lamarck tuviera algo de la razón que la ciencia le ha quitado hasta el momento. Por los mecanismos celulares y genéticos que hasta ahora conocemos, se hace excesivamente difícil aceptar la idea de una vía adaptativa, que mute un genotipo dando una vuelta de 180 grados a la flecha que indica la dirección en la sucesión de los procesos biológicos, que subyacen en los mecanismos de respuesta al entorno.

    He de confesar que me gustaría muchísimo que existiera esa realidad. Que los organismos pudieran modificar sobre la marcha sus herencias genéticas y con ellas sus mecanismos de interacción con el medio. Sin embrago, si eso fuera así, todo lo que hasta ahora hemos observado en la dinámica de abundacia parcial de alelos y éxito evolutivo relativo, no serían más que un espejismo de una realidad a cuyo fondo de complejidad nunca nos acercaríamos. De nuevo, sale a colación la preferencia por la hipótesis más sencilla que explica o medio explica los hechos.

    Quiero una buena réplica. No espero menos de vosotros.

    Un saludo, e iros pronto a la cama que si no vendrá el cocooooooo...oñate. Jojojooo.

    Fernando

    By Blogger Phernael, a las 12:34 a. m.  

  • Correciones ortográficas a mí mismo:
    -intuímos, lleva tilde.
    -"iDos" y no "iRos"

    By Blogger Phernael, a las 12:43 a. m.  

  • Bueno, si pides una buena replica, intentare darte una antes de acostarme.

    Para empezar, quiero comentar el tema del Lamarckismo, pues no me confieso lamarckista más que para un caso: para la cultura, que al fin y al cabo es y será una característica más de la vida (no sólo los humanos tenemos cultura), pero que en este caso se desliga de la biología del propio individuo, pudiendose transmitir tanto vertical, como horizontalmente. Y ya está. Lamarck, lo que dijo en su día, era lo más, pero al igual que Darwin, con el tiempo se ha quedado obsoleto (incluso más, diría yo).

    En cuanto al tema de las mutaciones y de los pigmentos, realmente hasta que no obtenga más información sobre el susodicho oso no me atrevo a comentar mucho. Pero no cabe en mi cabeza pensar en términos lamarckistas, si bien lo que me parece más logico es un proceso de exaptación, similar al que tu, phernael, planteas. No obstante, yo desconozco de que pigmento se trata y, siendo sinceros, tampoco es que domine el tema, pero del mismo modo que no descartaría tu idea del pre-pigmento neutro que adquiere función ante determinada circunstancia ambiental, tampoco descartaría una evolución del pigmento parecida a la de la hemoglobina de humanos a partir de mutagénesis insercional de transposones (secuencias Alu, http://en.wikipedia.org/wiki/Alu_repeat) dando directamente un/os producto/s nuevos ya funcionales. No se, estoy a la espera de más información.

    Por otro lado, en cuanto a los planteamientos sobre el "sentido de la vida" de georges, cuando me he acordado me he acordado de un trabajo que he tenido que hacer hace nada para Ángela sobre complejidad biológica... Un día de estos creo que voy a postear algo acerca de eso. No se si eso te podrá aportar respuestas o más preguntas, georges, pero a mi Ángela me ha ampliado las miras con este trabajo y a lo mejor el secreto del "sentido de la vida" simplemente es cuestión de física de los sistemas complejos, que es al fin y al cabo lo que somos.

    A ver si saco un ratillo entre tanto examen para currarme ese post de complejidad. Hasta la próxima

    By Blogger Mannyac Boy, a las 1:12 a. m.  

  • Este caso no tiene absolutamente nada de lamarckiano. Está planteado de forma extremista: "Que dos mutaciones tan complementarias como éstas sucedan tan próximas en el tiempo, es a nuestro juicio extremadamente improbable"

    En primer lugar, ¿la vasoconstricción de las extremidades se debe a una única mutación? Me extraña, me parece que es un mecanismo común en los vertebrados. ¿Es deletérea? Si en esos osos se produce más intensamente la vasoconstricción, es posible que el riesgo de necrosamiento no supere al riesgo de morir de frío. ¿Por qué suponer que es deletéreo?
    La mutación que permite absorber más calor en el pelo mejora la adaptación al frío, lógicamente. Puede seleccionarse antes o después de que haya evolucionado esa vasoconstricción; de cualquier modo es beneficiosa si el animal vive en un ambiente frío. No hay ninguna necesidad de plantear la ocurrencia de dos mutaciones al mismo tiempo.

    ¿Almacenamiento de mutaciones preadaptativas para futuros fines? No, hombre: variabilidad genética, no le busques tres pies al gato. Las poblaciones son genéticamente diversas, están repletas de mutaciones que hacen miles de cosas. ¿La sombra de Lamark? No, hombre, por favor. A estas alturas...

    By Anonymous El PaleoFreak, a las 3:28 a. m.  

  • Yo tampoco deslumbro ningún mecanismo Lamarkista en el oso. Por lo que sé la vasoconstricción periférica es un fenómeno que comparten todos los mamíferos, y no es ninguna mutación puntual. En cuanto al pigmento, me recuerda mucho al gen C de coloración del pelo de mamíferos... ¿nadie se acuerda ya de las clases de genética? Madre mía... Había un alelo muy chulo, el ch, "himalaya", sensible a temperatura, que hacía que se coloreasen de oscuro sólo las regiones del cuerpo que tienen una temperatura más baja (nariz, patitas...). Como los gatos siameses.
    Probablemente no sea ese, pero el negro absorbe toda la luz y calienta más. No sé, sinceramente, dónde veis a Lamark aquí.

    By Blogger Gon, a las 11:03 a. m.  

  • Estoy deacuerdo contigo Gon.

    De todos modos, parece que este tema está suscitando interes, por lo que... Transpuesto!! busca en tus apuntes, en libros o en donde sea, porque nos tienes que dar más información sobre el maravilloso pelaje de los osos estos. El publico de doblehelice necesita saber más!!

    By Blogger Mannyac Boy, a las 11:13 a. m.  

  • Uffff 12:20 de la mañana, una mañana resacosa... me dispongo a observar las reacciones de esta nuestra comunidad y me quedo anonadado: ¿¿8 comentarios en 3horas??!! Tenéis un problema chavales jejejeje. Bueno en primer lugar me gustaría excusarme ante phernael por nuestras desconsideraciones hacia la ortografía, pero ayer el procesador de textos estaba un poco defectuoso y no podías borrar cosas ya escritas porque borraba el resto, no se una cosa un poco extraña...Por otro lado me hace muchísima gracia el cataclismo que se origina en cuanto aparece el pobre Lamarck, que al menos yo, nombré como solo una hipótesis, no como la explicación del hecho que en mi humilde opinión tiene que ver, como bien dice paleofreak, en la acumulación de variabilidad genética si estos caracteres son neutros.
    Pero volviendo al orden de aparición no creo que la mutación del pelaje se acumulase con efecto neutro hasta la aparición de la vasoconstricción, sino mas bien, y dado lo ampliamente representada que esta en el mundo animal, primero apareció la vasoconstricción, y después el pelaje, y esto amigos por mucho que digáis es deletéreo: vasoconstricción - pigmento = muerte.
    Quiero decir que si la vasoconstricción es una estrategia tan común en el reino animal debió aparecer pronto evolutivamente hablando, probablemente antes que la del pigmento lo que, como ya he dicho, seria deletéreo en mi opinión.
    Por lo tanto la única solución es que la vasoconstricción no sea tan antigua evolutivamente hablando y q este tan dispersa en el reino animal por un fenómeno de convergencia adaptativa, esto podría darnos unos cuantos millones de años de margen para que apareciese en el oso el pigmento antes que la vasoconstricción.

    Sin mas que añadir por el momento espero ansioso vuestras airadas replicas, y prometo que cuando empiece a estudiar esa infumable asignatura rebuscare por todos los apuntes el nombre del úrsido en cuestión y del pigmento, pero lo veo complicado porque este hombre nombra todo muy a la ligera…muchos besos guapas

    By Blogger biopin, a las 1:06 p. m.  

  • "esto amigos por mucho que digáis es deletéreo: vasoconstricción - pigmento = muerte."

    Lo siento, no veo porqué. Repito: la vasoconstricción sin el pigmento puede ser seleccionada a favor incluso sin el pigmento, si el riesgo de necrosamiento de la extremidad es menor que el riesgo de muerte por frío.
    El pigmento lo que hace es disminuir (no eliminar, probablemente) el riesgo de necrosamiento.
    De nuevo te digo que lo interpretas todo de un modo extremo. Las cosas en biología casi nunca son todo / nada.

    Esto no es una "airada réplica". Es una réplica, sin más ;o)

    By Anonymous El PaleoFreak, a las 3:05 p. m.  

  • Yo tampoco termino de verlo, Pin... ¿Cómo puedes decir que una vasoconstricción sin pigmento es deletérea? A mi me parece que has hecho una suposición un poco extrema. La presencia de pigmento en las extremidades, sencillamente, aumenta el fitness. No sé cómo estás tan seguro de que un oso albino ESTÁ SENTENCIADO A MUERTE. No tiene por qué, ni mucho menos. A lo mejor simplemente la probabilidad de supervivencia aumentó tan considerablemente para los osos con pigmento, que poco a poco se fue extendiendo dicho caracter por la población.

    Más que un ejemplo de Lamarkismo, lo veo como un ejemplo de selección natural. Y bastante bonito, a mi parecer.

    P.D. 1: Sois unos provocadores... podías haber puesto una foto del graciso osito, y habeis optado por la foto del abono transportes de Lamark. Mira que sois ¿eh?

    P.D. 2: Esto tampoco es una réplica airada, ni mucho menos.

    By Blogger Gon, a las 3:17 p. m.  

  • Mmmm... Me da a mi, Pin, que lo de "vasoconstriccion - pigmento = muerte" debieras haberlo pensado antes de decirlo, pues aqui va mi replica acerca de eso (con esta la tercera... ).

    Ya quitando con que sea una exaptación, una convergencia, que sea lo que sea, me parece muy tosco afirmar algo tan... Como han dicho ya paleofreak y gon, extremo. No quiero quedarme encasillado, pero me viene a la mente una vez más el ejemplo humano: los humanos presentamos pigmentos, si, tanto en la piel como en el pelo. No obstante, estos no están involucrados en la termorregulación por lo que podríamos pensar que H. sapiens se sitúa en esa posición que has mencionado de "VC - pigmento = RIP". ¿Entonces qué pasa aqui? Si eso fuera así, ¿Qué somos? ¿Unos no-muertos de esos de warhamer? Ni mucho menos. Lo que pasa en cuanto a la termorregulación en humanos es, como ya se ha comentado aquí, muy similar (por no decir igual, quitando el abrigo de pelo de otros grupos) a la del resto de mamíferos. Ante descensos de temperatura, lo que pasa es que se desvía la sangre de los vasos periféricos para reducir las pérdidas de calor (y ante aumentos, al reves, la sangre se desvia hacia zonas perifericas para disipar el exceso de calor). Esta vasoconstricción, si es mantenida, como también se ha comentado, puede llevar a la necrosis tisular de las zonas más periféricas y, por tanto, más expuestas al frío. Para evitar esto, en humanos por lo menos, lo que pasa es que después de esta primera respuesta ante el estrés térmico, se da lo que podríamos considerar una segunda respuesta para evitar tal necrosis. Esta consiste en la vasoconstricción-vasodilatación alternativa de los circuitos periféricos, de modo que cuando la temperatura de las zonas más expuestas desciende considerablemente se induce la vasodilatación, permitiendo el paso de la sangre hacia la periferia, de modo que aún a riesgo de perder más calor, se consigue mantener más o menos la temperatura constante de estas zonas (constante entorno a un intervalo de temperaturas periféricas pues oscilan como resultado de esta respuesta termoreguladora de vasoconstricción-vasodilatación). Es por tanto que la termorregulación en este aspecto es un simple sistema de retroalimentación, como cualquier otro de los que tantas veces nos han comentado en las clases de fisiología animal.

    En cuanto a sacar el lamarckismo aqui, ya me he pronunciado anteriormente acerca de eso, pero si es cierto que si el caso iba sobre los "osos amorosos" estos, resulta un tanto provocador el poner la foto del francés. Pero bueno, si era por llamar la atención, lo habeis conseguido ;-)

    Y bueno, también destacar la frase de paleofreak de "Las cosas en biología casi nunca son todo / nada." pues me parece bastante acertada (salvo excepciones del tipo potenciales de acción y tal...) pues cuanto más indago en este mundo de la biología, cada vez cobra más interés e importancia ante mis ojos las propiedades emergentes. Es decir, el todo no es lo mismo que la suma de las partes, o lo que es lo mismo: (A + B) > A + B. Dicho así queda un tanto macarronico, pero vamos, un ejemplo muy gráfico es pensar en un cuadro puntillista en el que si analizas un punto por sí mismo, es simplemente un punto; pero si analizas todo un conjunto de puntos, organizados de una u otra forma, ya no tienes un grupo de puntos, sino que también pedes encontrarte con un paisaje (por ejemplo). Lo mismo pasa en biología y a todos los niveles.

    Esto ultimo de las propiedades emergentes ya lo desarrollare un poquillo más en el momento que pueda postear lo de complejidad (que no se me olvida).

    Un saludete a todos

    By Blogger Mannyac Boy, a las 4:17 p. m.  

  • Saludos,

    Mannyac, me gustaría hacerte una correción. A pesar de que tienes razón en el fenómeno CIVD (cold induced vasodilation), también llamado efecto Lewis, creo que erras al decir que los pigmentos humanos no se ven "involucrados" en la termorregulación. Siento decirte que sí, se involucran de una manera paradójica. Ejemplo típico: población negra con adaptación de formación de melanina constitutiva; como sabes la piel oscura (melanina)es una adaptación a la extrema insolación en los trópicos y el ecuador. Nosotros hemos perdido esa expresión consitutiva para hacerla condicional, debido a la formación de vitamina D, pero eso ya es otro tema. El caso es que la piel oscura refleja menos la radiación visible, esto es, la absorbe más. De tal modo que las poblaciones mielinizadas por adaptación que siguen viviendo en zonas de alta irradiación solar, se ven con la paradoja del color de su pie: les proteje de radiaciones sobre todo la UV-B sin embargo, se calientan mucho por la absorción de la radiación visible. Este efecto INVOLUCRA DIRECTAMENTE, aunque en sentido perjudicial y no positivo, a los pigmentos humanos con la termorregulación; porque esa energía absorbida por la melanina se convierte en calor y es necesario dearrollar o potenciar los mecanismos homeostáticos para el parámetro de la temperatura corporal.

    Espero que estéis de acuerdo. Un saludo,
    Fernando

    By Blogger Phernael, a las 7:06 p. m.  

  • bueno, bueno...!ésto se puso intenso, como un buen café cargado...

    Donde veis el Lamarkismo?creo que estabais demasiado cansaetes chavales...8D (hay que dormiiir +)

    By Blogger jimi, a las 8:11 p. m.  

  • Estoy deacuerdo contigo, phernael, en cuanto al papel de los pigmentos de la piel. No obstante, rectifico la frase que anteriormente deje: me refería a que los pigmentos en sí, no varía su síntesis ni su cantidad a la hora de termorregular; por eso dije que no estaban involucrados en la termorregulación. Obviamente, el color, ya sea de la piel, del pelo, de las escamas... de cualquier superficie que reciba radiación solar, va a hacer variar la absorción de calor o que este refleje en mayor o menor medida. Realmente es por eso por lo que considero que los pigmentos no tienen valor termorregulador. De ser asi, por ejemplo, sería esperable que las poblaciones humanas de zonas frias presentaran pelo más oscuro y, que yo sepa, dentro de la gran variabilidad humana presentan distintas tonalidades de pelo, desde el rubio hasta el negro.

    No se, es mi opinión. Que influyan en la temperatura corporal, pues sí, pero no como mecanismo termorregulador sensu stricto. Si encuentras algún sitio en el que la gente presente plasticidad en la pigmentación de la piel, con el fin de mantener la temperatura corporal, que no de protección solar a la vez que posibilita la síntesis de vitamina D... No dudes en postearlo aqui en doblehelice ;-)

    By Blogger Mannyac Boy, a las 8:29 p. m.  

  • Claro Manniac, lo que he expuesto se refiere a que la pigmentación de la piel y con ella la de los órganos anejos como el pelo, tienen, en este caso, un efecto contrario al que deberían tener, pues en zonas frías donde lo que compensa es ser oscuro el problema de la deficiencia en Vit D es la clave. Si a esto sumas lo referido a las poblaciones humanas de piel oscura te darás cuenta que una ausencia o presencia de pigmento influye diractamente en la temperatura corporal y por ello en los mecanismos termorreguladores compensatorios. Espero haberme expresado mejor ahora.
    Mucha paz.

    By Blogger Phernael, a las 9:36 p. m.  

  • A ver, señores...en primer lugar, si, estas eran divagaciones sobre algo de lo que se acordó biopin que fue mencionado en clase de comportamiento animal, asignatura que yo no tengo asi que la verdad no soy el más indicado para dar detalles. Además, a mi entender el carácter deletéreo de la vasoconstricción periférica sin pigmentación lo destacó en clase el profesor. Por otra parte, puede que el ejemplo haya sido un tanto desafortunado, pues no habíamos tenido en cuenta aspectos fisiológicos que aquí bien destacáis.

    Sin embargo, pretendíamos poner de manifiesto un hecho que nos parece está mucho más extendido en la naturaleza de lo que lo podría estar por simple azar. Se trata de que a cada dos pasos aparecen estructuras en los seres vivos, en todos los niveles de organización, cuya complejidad nos dice a gritos que si sólo una de las pequeñas tuercas que intervienen fallase, esas estructuras no servirían para nada. Nuestro ejemplo pretendía poner como ejemplo un caso sencillo, en el que interveien dos procesos dispares conjuntamente. Como ya he comentado anteriormente, cuanto mas sé mas me doy cuenta de lo poco que se sabe, llegando a la conclusion de que nos queda tanto por aprender que no podemos intentar explicar constantemente hechos mediante el azar, cosa que es cómoda, sino que debemos buscar más alla. La "selección natural" podrá ser un fltro, pero no genera nuevas estucturas: eso se atribuye a la "mutación al azar", mientras se desprecian otro tipo de elementos, puesto que no sabemos nada acerca de ellos. Si nos olvidamos, por ejemplo, de que los virus nos ponen malitos, nos podremos dar cuenta de que, en el equilibrio global de los sistemas vivos, pueden suponer un elemento clave en la superación del estrés ambiental, en sucesos como la explosión cámbrica, etc... ¿No hay acaso retrotrasposones en todos los eucariotas? Luego está el ADN basura. Claro, vemos tantas cosas en los sistemas biológicos que no tienen ninguna función que no es para nada extraño que el 80% del genoma de un organismo tampoco la tenga.

    Lo que quiero hacer con todo esto es animar a pensar sobre cuales han sido los mecanismos que han GENERADO la variabilidad existente a todos los niveles, y dejarnos ya de obcecarnos con un hecho como la selección natural que como su propio nombre indica, lo que hace es SELECCIONAR. Lo que se ve en la naturaleza son equilibrios, no batallas, que un organismo se coma a otro es un acto biológico natural, y no una agresión, los seres vivos cooperan segregando activamente sus nichos para poder convivir el mayor número posible de especies... Señores, poner la foto de Lamarck, un científico, no es sino un intento de desempolvar una vieja pregunta que nos surge al darnos cuenta de que es imposible que por azar veamos todo lo que vemos: ¿Y si hay rutas de mutación? ¿Y si existen mecanismos que, si con toda probabilidad no son deterministas, sí pueden reducir drásticamente el inmenso número de posibilidades de mutación que hay por azar? Si señor, era por llamar la atención, acerca de este tipo de preguntas que nos surgen a cada vez más. ¿Ganas de provocar? Para eso hubiera sido mas indicaca la foto de Bush.

    Ansias tengo de tu post sobre complejidad mannyac. Ya sabes las difusas ideas que se me ocurren acerca de las posibles respuestas a las anteriores preguntas pasan inevitablemente por conceptos como la complejidad, el equilibrio y el no-equilibrio, las estructuras fractales y ese tipo de maravillosos ingenios de la creatividad científica.

    Os saludo a todos! (y sin ánimo de provocar, no vaya a ser que mi fitness no sea el suficiente para sobrevivir el dia que la competencia caiga sobre nuestras espaldas y hayamos de aniquilar con el único ánimo de ver nuestras ideas, imperturbadas, sobrevivir hasta el fin de los tiempos)

    By Blogger TransPuesto, a las 11:35 p. m.  

  • Me encanta que esto se haya convertido en una especie de foro de discusión. Al fin y al cabo, ése era su cometido.
    Os agradezco un montón vuestra participación.

    By Blogger Gon, a las 11:35 p. m.  

  • Ole, ese transpuesto poniendo orden. Magistral ;-)

    Yo en ningún momento he mencionado la palabra azar, pues pienso igual que tu que atribuir las cosas al azar es algo tan facil y comodo como quedarse viendo el mundial en vez de estudiar (menudo peligro, por otra parte...). No obstante, el azar es algo que no vamos a conseguir quitarnos de en medio nunca, pues el azar es, o mejor dicho, se le atribuye a todo aquel hecho impredecible ya sean por los factores que sean. En realidad, yo creo que el azar es una respuesta facil y recurrente, pero que al igual que el número infinito, existe un azar infinito, de modo que cuanto más se conoce algo digamos que la aparente azarosidad que explicaba todo, ahora explica menos... En fin, no se como explicarme, que hoy no estoy muy lúcido, pero bueno, que si no habia mencionado hasta ahora nada de azar es porque simplemente nunca va a dejar de existir (y si algún dia lo hace... no se, que aburrido sería todo, no? XD ).

    En cuanto al post de complejidad que tengo prometido, estoy pensando que voy a tener que darme un poco de prisa en sacarlo, pues es un tema muy interesante y que augura un debatillo interesante tal y como están las cosas los últimos días por doblehelice. Y bueno, a cuento de este tema, transpuesto, te propongo que desempolves aquel trabajo sobre el caos que hiciste en su día para Máximo y que, si lo necesita, lo retoques con los conocimientos adquiridos desde entonces y publiques un post sobre el tema, ya que la evolución de la complejidad biológica no está muy lejos de la teoría del caos y seguro que da que pensar ;-)

    Un abrazo

    By Blogger Mannyac Boy, a las 12:06 a. m.  

  • Dices: La "selección natural" podrá ser un fltro, pero no genera nuevas estucturas: eso se atribuye a la "mutación al azar"

    No, no es así como se entiende el papel de la selección natural en la teoría actual de la evolución. No es un mero filtro, y sí genera nuevas estructuras. Y tampoco se entiende así a la mutación: no genera "nuevas estructuras" sino material de constucción (algo así como ladrillos) para la construcción de nuevas estructuras.

    El problema es que mucha gente, incluidos bastantes biólogos, o bien lo desconocen o bien no lo creen. Si es lo primero, por favor, no afirméis las cosas con tanta seguridad. Si es lo segundo, por favor, estaría bien una aclaración por vuestra parte. De lo contrario los lectores pueden confundir la opinión marginal del autor de la página con la corriente principal en biología evolutiva.

    By Anonymous El PaleoFreak, a las 1:55 a. m.  

  • Paleo, todo lo que aquí se versa son OPINIONES, quizás tienes razón y debería ponerlo en la página principal para no confundir. A ver si hoy tengo tiempo y lo hago.

    Somos estudiantes de Biología, estamos, por tanto, estudiando. A mí ya me conoces, pero la mayoría de la gente que aquí comenta también estudia. No tratamos de cambiar la corriente que ahora existe en Biología Evolutiva, ni mucho menos. Solamente pensamos lo que leemos y, como comprenderás, nos surgen un montón de dudas.

    Yo estoy muy interesado en lo que comentas. No sé a qué textos recurrir en ese sentido... ¿cómo explica la teoría evolutiva actual el modo en que la Vida utiliza los ladrillos que forman las mutaciones? Comprende que para cualquier amateur es muy complicado entender cómo mediante ladrillos de mutaciones puntuales es posible derivar la comlejidad que existe en la Tierra. Y sobre todo teniendo en cuenta que las explosiones de diversidad se dan en lapsos relativamente cortos. Eso en la facultad no te lo enseñan.

    Teniendo en cuenta la frecuencia de mutación, y multiplicándola por la probabilidad de que esa mutación no tenga efectos negativos, tenemos un cambio. Ese cambio, además, no tiene por qué ser para bien (¿neutro?).

    Ahora estamos todos volcados en los exámenes, poco tiempo hay de leer lo que no es necesario para pasar un verano sin pensar en septiembre. Yo tengo un par de promesas, entre ellas la Estructura de Gould y la Escalada de Hawkins. Este verano va a ser definitivo.

    A ver, lo último, en defensa de mis compañeros Lamarkistas: son muy buena gente, y algunos muy brillantes, espero que me creas. Tenemos todos mucho que aprender (y reconozco que a veces un poco de humildad que practicar; me incluyo).

    By Blogger Gon, a las 10:23 a. m.  

  • "¿cómo explica la teoría evolutiva actual el modo en que la Vida utiliza los ladrillos que forman las mutaciones?"

    Eso lo tienes ya en El Origen de las Especies ;o)
    La versión actual es algo más compleja, pero esencialmente es lo mismo. Lo que ocurre es que tú tienes ciertas dificultades (confesadas) con el concepto de selección natural. Lo digo sin acritud, je, je. Sólo intento separar las dificultades o incredulidades personales de la biología evolutiva en sí.

    Sobre la bondad de tus compañeros lamarckistas: no tengo ninguna duda de que son excelentes personas. Si tuviera hijos, seguramente no me importaría que se quedaran una tarde con ellos (je, je). Pero... y aquí está el problema: el lamarckismo actualmente es una pseudociencia. Si os parece demasiado duro, lo siento mucho. Sostener actualmente el lamarckismo, con todo lo que sabemos, es imposible para alquien que desee algo de credibilidad.

    By Anonymous El PaleoFreak, a las 1:45 p. m.  

  • "Teniendo en cuenta la frecuencia de mutación, y multiplicándola por la probabilidad de que esa mutación no tenga efectos negativos, tenemos un cambio. Ese cambio, además, no tiene por qué ser para bien (¿neutro?)."

    Siento el tono del anterior mensaje; es que me dio muy buena impresión inicial este blog y luego me desanimé con lo del lamarckismo.
    Vamos a simplificar un poco, a ver si así se facilita la cosa: olvídate de las mutaciones "de novo" por el momento. Como si no existieran.
    Piensa en una población genéticamente muy diversa (de la especie que quieras), con diferencias genéticas que influyen en muchos aspectos de la fisiología, la morfología, el comportamiento, etc.
    Bien, coloca a esa población en un nuevo ambiente, distinto del anterior. Imagínate qué características tiene ese ambiente y piensa qué ocurrirá con la población. Recuerda: no pienses en mutaciones. Tampoco en la extinción, que entonces no llegamos a ninguna parte :o)
    Y me cuentas, a ver qué tal.
    Si no quieres aquí, en privado por email, o en mi blog, o donde quieras (si es que quieres).

    By Anonymous El PaleoFreak, a las 9:59 p. m.  

  • Estoy de acuerdo contigo Manny, y sabes que estoy en contra de opiniones deterministas. Como bien ha dicho paleo, en biología (y en casi todo lo demás) las cosas rara vez son o blancas o negras. Más bien, creo que la ciencia es un instrumento que nos permite reducir el campo de acción del azar mediante observación, experimentación y creatividad lógica. Si no supieramos explicar científicamente nada en absoluto, podríamos decir que absolutamente todo ocurre al azar. Y sin embargo, aunque una proteína se mueva al azar dentro de una célula, lo hace en un espacio lo suficientemente pequeño, a unas determinadas concentraciones, etcétera, por lo que esa proteína tiene grandes probabilidades de alcanzar su receptor, aunque se mueva al azar.

    Por otra parte, si bien se podría entender que la mutación pone los ladrillos, esos ladrillos tienen que ser ordenados de alguna forma. Si me dices que la selección natural ordena y opera activamente con esos ladrillos para construir infinitos tipos de casas, eso supone un mecanismo que no es otra cosa sino Lamarckiano. Si lo hace de forma pasiva, es decir, filtrando errores, no se comprende la variabilidad existente. No defiendo ninguna de estas dos posibilidades, son las dos interpretaciones que veo a tu afirmación, paleo. La visión de Darwin en el Origen de las Especies no es, en rigor, la teoría más aceptada hoy. Lo es la Teoría sintética, que justamente se apoya en la mutación al azar como fuente de variabilidad primaria, y en la selección como fuente de "variabilidad secundaria", es decir, el juego con las frecuencias génicas que existen en una poblacion, aumentando unas y disminuyendo otras. Pero ya EXISTEN. Y tú mismo lo dices en el comentario anterior a este: pienso todo lo que puedo sobre la situación que me pones y no veo que aparezca nada nuevo. A lo mejor como mucho aumenta la frecuencia de un fenotipo que antes era minoitario, otro puede desaparecer, pero si me impones la condición de que me olvide de la mutación, dificilmente veo el surgimiento de un organismo nuevo, a menos que venga de otro planeta... jaja... es broma, es broma, no quiero provocar XD

    Recapitulando. Además de aceptar la existencia obvia del azar, que obviamente está presente en cierta medida en todas partes, pretendo reivindicar una necesidad científica de ir más alla en la búsqueda de mecanismos de variación que no se basen simplemente en el azar, puesto que si sólo fuera por él, la variabilidad existente sería imposible (matemáticas) y además, la vida presenta una estructura perfectamente ordenada en el tiempo y en el espacio (de eso en el post de Mannyac sobre complejidad). Con respecto a ciencia y opiniones, si cada vez que alguien intentó, a lo largo de la historia, proponer algo novedoso (cuidado: proponer, que no afirmar) hubiera triunfado alguien con pretensiones de no confundir a nadie con herejías y heterodoxias, ni altearle su visión comúnmente aceptada de la realidad, estaríamos culturalmente a la altura de un hormiguero. Para enseñar las corrientes principales de la ciencia estan los coles. La confusión, la duda y la pregunta son la madre de la ciencia, proclamo. Que nadie se sienta ofendido.

    By Blogger TransPuesto, a las 11:28 p. m.  

  • Me autoinvito.
    Estoy con PAleofreak. El caso que mencionas en el artículo no tiene nada de lamarckismo. Se trataría de dos mutaciones próximas en el tiempo. Además, no creo (lo dice también paleofreak más arriba) que la vasoconstricción diferencial en los extremos de las extremidades se deba a una sola mutación: hay demasiados mecanismos implicados en ello como para que así sea: mediador efector, receptor para este mediador, más musculatura lisa alrededor de las arterias aferentes, ...
    Enhorabuena por el blog.
    PS.: Yo también tengo en espera La Estructura de Gould ... en espera de que me lluevan 60 €. Je.

    By Anonymous Evolutionibus, a las 11:36 p. m.  

  • "Si me dices que la selección natural ordena y opera activamente con esos ladrillos para construir infinitos tipos de casas, eso supone un mecanismo que no es otra cosa sino Lamarckiano."

    En absoluto. Eso es precisamente el mecanismo darwiniano, no el lamarckiano. No puedes redefinir el darwinismo como lamarckismo y quedarte tan ancho :o)
    A no ser que cuando dices "activamente" te estés imaginando cosas raras, claro...
    Una pregunta: ¿realmente pensáis que la explicación darwinista de las estructuras complejas consiste en que éstas surgen de golpe, por azar y luego la selección simplemente filtra "los errores"? Lo digo porque ese es uno de los malentendidos sobre la teoría de la evolución más comunes.

    "Si lo hace de forma pasiva, es decir, filtrando errores, no se comprende la variabilidad existente"

    Como ya he dicho, la selección natural no es un mero filtro de errores. Filtra errores, pero no es lo único que hace, como creo que debería saber cualquier biólogo. Propagar y combinar gradualmente genotipos beneficiosos en un ambiente dado no es filtrar ningún error.

    "La visión de Darwin en el Origen de las Especies no es, en rigor, la teoría más aceptada hoy"

    La explicación de Darwin para el origen de las estructuras complejas, y la de la teoría sintética, son esencialmente la misma: selección natural funcionando acumulativamente sobre variación al azar.

    "Lo es la Teoría sintética, que justamente se apoya en la mutación al azar como fuente de variabilidad primaria, y en la selección como fuente de "variabilidad secundaria""

    Jamás he leído que la selección sea una fuente de variabilidad secundaria, con comillas o sin ellas. La selección aumenta la eficacia biológica produciendo cambio adaptativo, generalmente a costa de una disminución de la variabilidad genética.

    ", es decir, el juego con las frecuencias génicas que existen en una poblacion, aumentando unas y disminuyendo otras. Pero ya EXISTEN."

    Ya existe la variabilidad, no lo que se construye con ella: órganos, instintos, adaptaciones fisiológicas... Eso no existe "ya", y no existirá jamás a no ser que la selección natural lo construya. Insisto: lo podéis creer o no, y cada uno tendrá sus motivos, sus "ismos", sus heterodoxias o sus chifladuras... pero ÉSTA ES la explicación actual, mayoritaria en el seno de la biología evolutiva. Y es una explicación que por ahora no tiene rival científico. En otras palabras, está en muy buena posición, por su consistencia interna y su apoyo experimental, así que cualquier candidato a "rival" (neolamarckismos, saltacionismos, etcs.) debe currárselo mucho, científicamente hablando, para sustituirla.

    "si me impones la condición de que me olvide de la mutación, dificilmente veo el surgimiento de un organismo nuevo, a menos que venga de otro planeta... jaja... es broma, es broma, no quiero provocar XD"

    No te lo impongo, lo sugiero para que Gon entienda algo que por ahora no entiende. Lógicamente cada uno puede hacer con mi sugerencia lo que le plazca, pero yo la suelto :oD

    By Anonymous El PaleoFreak, a las 12:27 a. m.  

  • Mmmm... Me doy la vuelta un rato y esto se revoluciona más...

    No se, la verdad es, Transpuesto, que para la ortodoxia la evolución se entiende como "variación de las frecuencias génicas" y se explica tal y como lo expone Paleo. Y también es verdad que es lo que actualmente está más respaldado y que tiene el apoyo de datos empíricos. Hasta ahí todo bien, me parece perfecto. No obstante, lo que creo que te debe de estar reconcomiendo por dentro es el darte cuenta de que diversos estudios apoyan dicha hipótesis, pero... Quienes hacen esos estudios están previamente condicionados por la ortodoxia (por el conocimiento de la época, por falta de medios, por ideales... Da lo mismo) y terminan encontrandose con los resultados que esperaban obtener de acuerdo con su hipótesis de partida (la ortodoxa), resultados que muchas veces aparentan ser demasiado "simplistas" dentro de un mundo tan complejo (me remito al post de complejidad que colgué hace unas horas).

    Yo creo que ahí es donde realmente está el problema. Que la gente empieza a ver cómo la teoría queda obsoleta y se tiende a usar el calzador para explicar los nuevos descubrimientos. La teoría actual, como teoría que es, es válida hasta que se demuestre lo contrario. Y es aquí donde empiezan las cefaleas: pues en estos momentos, en los que apenas nos estamos dando cuenta de la complejidad de los procesos biológicos, el intentar explicar algo tan complejo hace jodido (muy jodido) el encontrar una teoría alternativa que reemplace la que ha quedado obsoleta. Vamos, en términos de Kuhn, que se de una revolución científica.

    El problema es pues, que las teorías alternativas propuestas en la actualidad, se caen por los resultados empíricos. De modo que si realmente la teoría ortodoxa ha quedado obsoleta, tarde o temprano saldrá alguna teoría que merezca la pena (o no, vete tu a saber...), pero para que eso pase se tiene que currar (además de pensar) mucho como bien ha dicho Paleo.

    Pero bueno... Que dejemos de discutir entorno a la figura de Lamarck que no tiene sentido. Yo creo que todos los que aqui opinamos (los que no opinan que se pronuncien...) tenemos bien claro lo que decía el francés y en donde flaquea todo lo que el decía. No empecemos a irnos por las ramas y a divagar en una dirección que, de momento, se ha visto que no es cierta. ¿Que hay que buscar una teoría alternativa? Perfecto. Pero dejar al pobre hombre en paz, que al fin y al cabo en su día fue un crack. Y del mismo modo pasará ahora que dentro de un siglo diran "jodo, cómo pensaban los del 21, menudas ideas...".

    No se... Ni le crucifiqueis, ni le laureeis. Aprended de lo que dijo, de lo bueno y de lo malo, y tomad nota.

    By Blogger Mannyac Boy, a las 3:52 a. m.  

  • Bueno, Mannyac Boy hace una serie de afirmaciones que comento:

    -Que la actual teoría de la evolución está obsoleta. A mi entender ha conseguido adaptarse a los nuevos tiempos de la biología molecular y ha salido reforzada. Quizá necesite ciertos retoques, sobre todo terminológicos. No veo qué esté obsoleta. Sólo veo mucha gente diciendo que está obsoleta, pero respondiendo viejos argumentos andtidarwinistas, ya muy trillados, cuando se les pide que expliquen por qué.

    -Que los investigadores "ortodoxos" son científicamente deshonestos (al construir de alguna manera los resultados que esperan). Esto no lo afirma, pero lo insinúa. De momento, a mí no me consta. No me consta que los "ortodoxos" sean en este sentido peores que los "heterodoxos", y no creo en conspiraciones científicas planetarias.

    -Que las teorías alternativas propuestas en la actualidad se caen por los resultados empíricos. Bueno, sí pero no. No existen teorías alternativas en la actualidad. Cero patatero. Sencillamente nadie las propone. Se proponen cosillas pequeñas, mecanismos que pueden añadirse, definidos generalmente de forma bastante confusa, pero no una Teoría de la evolución que pueda considerarse rival. Lo que se cae empíricamente ya es viejo. El lamarckismo, por ejemplo, te lo puedes cargar en dos prácticas de laboratorio de primero de carrera, o incluso en secundaria.

    By Anonymous El PaleoFreak, a las 12:38 p. m.  

  • En ningun momento he querido hablar de los investigadores "ortodoxos" como deshonestos, simplemente he planteado que a lo mejor hay que tener en cuenta que estos pueden estar previamente condicionado por sus creencias (sean el tipo que sean).

    Por otro lado, estoy de acuerdo en que cada dia se refuerza más la teoría obsoleta, pero por contra muchas veces da la sensación de un uso abusivo del calzador. Pero que no haya teorías alternativas... No se yo, ya he dicho que de momento todas ellas se caen por el peso de los datos, pero eso no implica que no existan alternativas, sino que, o bien no sirven (que para el caso viene a ser lo mismo) o bien se están fraguando en las mentes de los investigadores que, ante tal complejidad de la vida y la imposibilidad observar los procesos evolutivos de un modo directo, aún no saben cómo ordenar sus ideas.

    No se, es como lo veo yo. De todos modos, ya te digo que, aunque no me conformo, admito la teoría actual como animal de compañia... :-P (es coña, va sin ánimo de caldear más el ambiente). Con esto quiero decir que, tal y como están las cosas es lo que mejor explica la mayoria de los procesos biológicos conocidos. No obstante, destacaría de esta frase lo de "mayoría" y lo de "conocidos", pues implica que hay excepciones (¿que pueden confirmar la regla?) y que aun estamos empezando a conocer todo lo que abarca la vida, plantandonos ante un mundo cada vez más desconocido y complejo de estudiar.

    Un saludete

    By Blogger Mannyac Boy, a las 5:53 p. m.  

  • En primer lugar, bienvenido evolutionibus, encantado de compartir frikeo, supongo que los demás también ;) Lo del ejemplo esta hablado, y es cierto, que quizás no era un buen ejemplo... pero bueno, se están comentando más cosas por aquí XD

    Paleo, si yo tuviera una teoría de la evolución lo suficientemente consistente como para hacer caer la actual, probablemente no me conocerías por este blog sino por el Nature... Yo de todas formas, no veo cómo la selección natural puede hacer lo que dices, puesto que solamente actuaría sobre el ADN que da lugar a fenotipo. Creo que es un acto de soberbia antropocentrista el creer que el resto (que no es poco) no sirva para nada, solo porque no conozcamos su función. Además, se inventa la existencia de supuestos "eslabones perdidos" para jusificar el gradualismo, al que la evidencia del registro fósil refuta claramente, y ahí es donde más claramente veo el calzador al que se refiere Manny. Se toma el Darwinismo como dogma. Y el dogma en ciencia...

    No digo que la selección natural no exista, es obvio que si. Que produce cambios en las poblaciones, también. Pero no novedades. Solo cambios de frecuencia, insisto. Si hay alguna novedad, ésta no puede haber sido seleccionada entre lo anterior porque entonces no sería novedad. Y si es novedad, no puede ser seleccionada entre lo que habia antes, porque antes no estaba. Si uno tiene los ojos azules, y es moreno, y una es rubia y ojos marrones, una hija morena de ojos marrones se diferencia de ambos, pero ninguno de sus caracteres es novedoso. La hipotética F1 es fémina a posta, y creo que lo que digo es razonable.

    Simplemente, intento plantear ideas que sacien mi curiosidad acerca de la evolución (puesto que, lo siento, pero la visión predominante no lo hace). Esas ideas no estan apoyadas experimentalmente, pero tampoco refutadas. Son eso, ideas. Yo simplemente las propongo. Ni siquiera me las creo. De hecho, no me creo absolutamente nada al pie de la letra, para mí, las creencias absolutas van en contra del avance, y sólo si son virtuales (es decir, supuestos, con una certeza PROBABLE) las uso como instrumento para poder seguir avanzando. Espero que veas que lo que expongo es porque me encuentro ante contradicciones, y que mi curiosidad, que sólo va en busca de conocimiento, es sana. Espero que entiendas mi postura sobre posiciones dogmáticas en ciencia, eso no lo dudo. Y espero que sepas ver que no soy intransigente ni cerrado (o eso creo), a pesar de que no me terminen de convencer tus argumentos.

    "La ignorancia afirma o niega rotundamente, la ciencia duda" (Voltaire)

    By Blogger TransPuesto, a las 12:05 a. m.  

  • esto chavales es increible, gracias a todos porqe pienso que de esto sacremos mucho todos, yo al menos ya lo estoy haciendo.Me gusta veo ideas que no me habia planteado jamás.
    Me gusta paleo (intelectualmente, claro).La idea de que la seleccioón tambien origina formas al propagar y combinar gradualmente genotipos beneficiosos en un ambiente dado me convence porque por lo que intuyo te refieres a que la seleccion origina formas al "elegir" que individuos recombinan su propio genoma para originar gametos(espero que entendais lo que quiero decir,si no intentare aclararlo mas extensamente otro dia).
    Aunqe me gustaria que aclarases un par de cosas.No crees que en el inestable planeta tierra la tasa de mutación ha podido ser variada muchas veces y por tanto la evolución puede tener zonas d saltos (especiación) y zonas de desarrollo gradual (diferenciación) y así explicar grandes extinciones (ambinete inestable) seguidas d explosiones como la del cambrico (aumento de la tasa de mutación).Así al menos me lo parece a mi ya que como bien dices nada es blanco ni nada es negro.
    Y para terminar podrías expliccar eso de: "Ya existe la variabilidad, no lo que se construye con ella: órganos, instintos, adaptaciones fisiológicas..."como es eso? la variabilidad ya esta prsente a nivel genotípico pero no fenotípìco?

    PD:felicidades a mannyacboy por so post q tiene buena pinta

    By Blogger biopin, a las 12:42 a. m.  

  • "Me gusta paleo (intelectualmente, claro)."

    XDDDDDDDDD

    By Blogger Gon, a las 9:22 a. m.  

  • "Creo que es un acto de soberbia antropocentrista el creer que el resto (que no es poco) no sirva para nada, solo porque no conozcamos su función."

    Lo siento, no entiendo esta frase.

    "Además, se inventa la existencia de supuestos "eslabones perdidos" para jusificar el gradualismo, al que la evidencia del registro fósil refuta claramente"

    Un momento. ¿Quién se inventa la existencia de esos eslabones? ¿Estás diciendo que son un fraude cosas como el Tiktaalik, el Ambulocetus, el Australopithecus o el Archaeopteryx? ¿Y por qué dices que el registro fósil refuta claramente el gradualismo? Mira, lo siento, pero eso es un disparate: el registro fósil está repleto de pequeñas etapas de muchas grandes transformaciones evolutivas. Tienes muy buena información sobre ellos en las páginas... anticreacionistas.

    "Se toma el Darwinismo como dogma. Y el dogma en ciencia... "

    Perdona, pero ¿dónde está el dogma y quiénes son los dogmáticos? Tienes una teoría que explica las cosas mucho mejor que cualquier otra. ¿Aceptarla temporalmente para explicar las cosas es una actitud dogmática?

    "Que produce cambios en las poblaciones, también. Pero no novedades. Solo cambios de frecuencia, insisto. Si hay alguna novedad, ésta no puede haber sido seleccionada entre lo anterior porque entonces no sería novedad"

    Tienes el típico problema de no entender la selección natural acumulativa. Se lo estoy explicando a Gon y la cosa va bien. Estoy dispuesto a explicártelo a ti, aunque reconozco que al principio me repatea esa soberbia de quien niega algo sencillamente porque no lo entiende.

    Sobre tu ejemplo: olvídate del color de los ojos y piensa en el origen del ojo propiamente dicho. ¿Crees que un ojo como el del águila surgió de golpe, mediante una mutación similar a la que le da a una persona un color azul del iris?

    "Espero que veas que lo que expongo es porque me encuentro ante contradicciones, y que mi curiosidad, que sólo va en busca de conocimiento, es sana."

    No es propio de una persona que supuestamente tiene esa actitud curiosa y de búsqueda de conocimiento el afirmar tajantemente cosas como "la selección no origina novedades". Siento decírtelo, pero llevo años discutiendo con gente con planteamientos similares a los tuyos. Todos hacéis lo mismo: os manifestáis de un modo tremendamente injusto con la mayoría de los científicos, exhibís una gran cerrazón hacia las teorías mejor fundamentadas (que calificáis como dogmáticas y obsoletas con una facilidad pasmosa), y luego os pintáis a vosotros mismos como gente curiosa, llena de dudas, con afán de aprender... ¡qué guay! je, je.

    Mira, si yo estoy lleno de dudas sobre física teórica, por ejemplo, y tengo mucha curiosidad y patatín y patatán, no me pongo a decir que la teoría de la relatividad está obsoleta y es dogmática, o que los expertos están sesgados por la teoría hasta el punto de hacer coincidir los resultados de sus experimentos con sus ideas preconcebidas, o que la masa de un objeto no puede depender de su velocidad porque si lo hiciera ya no sería realmente su masa. Por ejemplo. ¿A que no? Pues eso.

    By Anonymous El PaleoFreak, a las 11:09 p. m.  

  • "No crees que en el inestable planeta tierra la tasa de mutación ha podido ser variada muchas veces"

    Se acaba de descubrir ahora que es más alta en los trópicos, por ejemplo.

    "y por tanto la evolución puede tener zonas d saltos (especiación) y zonas de desarrollo gradual (diferenciación) y así explicar grandes extinciones (ambinete inestable) seguidas d explosiones como la del cambrico (aumento de la tasa de mutación)."

    A ver, en primer lugar especiación no equivale a "salto" (la palabra "salto" tiene unas connotaciones concretas cuando se habla de evolución). En segundo lugar, las extinciones masivas no se explican bien con aumentos en la tasa de mutación. Y las "explosiones" evolutivas... para mí que tampoco.

    "Y para terminar podrías expliccar eso de: "Ya existe la variabilidad, no lo que se construye con ella: órganos, instintos, adaptaciones fisiológicas..."como es eso? la variabilidad ya esta prsente a nivel genotípico pero no fenotípìco?"

    No, lo que quiero decir es que, por ejemplo, puede estar presente la variabilidad genética necesaria para que evolucione un órgano, si que ese órgano exista aún.

    By Anonymous El PaleoFreak, a las 11:25 p. m.  

  • ufff creo que esto esta empezando a perder su finalidad y ya veo aquí demasiado pique personal.paleo entiendo q las afirmaciones de transpuesto te parecen excesivamente categóricas, a mi en ocasiones tambien pero creo que es por la forma d comunicación(la gente se entiende mejor hablando que escribiendo)pero tambien es cierto q empiezo a detectar en tus frases una cierta agresividad y unos aires de superioridad (que no dudo que la tengas pero no hay porque mostrarla, de eso ya nos daremos cuenta nosotros) que no lleva a ningún lado:
    "Estoy dispuesto a explicártelo a ti, aunque reconozco que al principio me repatea esa soberbia de quien niega algo sencillamente porque no lo entiende."

    Por otro lado me gustaria aclarar que yo no explico las extinciones masivas por un incremento en la tasa de mutación si no por un incremento de estress ambiental que posteriormente conduce a un incremento de la tasa de mutación.

    "En segundo lugar, las extinciones masivas no se explican bien con aumentos en la tasa de mutación. Y las "explosiones" evolutivas... para mí que tampoco."

    las explosiones evolutivas para mi que tampoco...por qué no??.

    "No, lo que quiero decir es que, por ejemplo, puede estar presente la variabilidad genética necesaria para que evolucione un órgano, si que ese órgano exista aún."

    un poco difuso podrías aclararlo un poco mas? de cualquier modo leere el post de gon a ver si me aclara algo mas

    By Blogger biopin, a las 2:10 p. m.  

  • Es acto de soberbia antropocentrista el creer que lo sabemos todo, y somos capaces de explicar todo, pero tu mismo has expuesto la clave: ACEPTARLA TEMPORALMENTE. Solo que tu te centras en el "aceptarla", y yo en el "temporalmente". Con ello, admites la posibilidad de que pueda ser ampliada o modificada. No estoy diciendo que tu seas el dogmático, no hace falta que te pongas así. Pero hay muchos que lo son. Mi profesor de ecología, esplícitamente.

    No hace falta que me lo expliques a mi tambien, con el post que ha dejado Gon de vuestras conversaciones me deja clara tu postura (de ello en dicho post). No obstante, no se donde ves la soberbia: en ningun momento niego nada, sólo propongo la existencia de mecanismos adicionales, o explicaciones convincentes para fenomenos que para algunas personas no las tienen. Si Darwin no lo hubiera hecho, ahora no tendrías teoría. Lo que pasa que el propuso mecanismos concretos, yo solo intuyo que deban existir (y no me atribuyo ni parte del mérito). ¿Injusto? Aprecio a Darwin. Creo que ha hecho mucho por la ciencia. Si te refieres a la crítica a determinadas posturas, no pienso que criticar sea injusto, todo lo contrario, es constructivo, en eso se bas ala ciencia. Si se las califica de dogmáticas, es precisamente por la cerrazón de algunos de sus defensores. Entiendo que hay que tener cuidado con criticar a la ligera, pero tambien entiendo que la crítica es necesaria. Tanto para la física teórica como para la biología. Si haces el favor, lee bien mi ultimo comentario antes de acusar.

    Por cierto, percibo que quizás estas muy acostumbrado a defender el darwinismo a sangre y fuego. Aqui no tienes por qué hacerlo de la misma manera que con los creacionistas, que entiendo que te hagan enfadar, pero de creacionismo aqui no hay rastro. Personalmente, me agrada poder mantener aqui una discusión científica, pero creo que las descalificaciones sobran, y me resulta decepcionante.

    Un saludo

    By Blogger TransPuesto, a las 3:10 p. m.  

  • TransPuesto:
    1.- Aquí nadie ha dicho que "lo sepamos todo", ni nada parecido. Ese argumento sobra.
    2.- Las teorías científicas son así: se aceptan temporalmente en la medida en que sean satisfactorias para explicar los hechos mejor que sus alternativas. Lo que debe hacerse con las teorías científicas es insinuar que se aceptan por dogmatismo. Esa *no* es una actitud científica, sino anticientífica. Si tu profesor de ecología es un dogmático, ¡qué le vamos a hacer! Pero no generalicemos. Yo también he tenido muchos profesores dogmáticos (y no eran precisamente darwinistas). Daba la sensación que hablabas en general de cualquier defensor de la teoría sintética o de cualquier investigador que la utiliza en su trabajo.
    3.- Quizá hayas propuesto "mecanismos adicionales", pero lo que yo he visto es que has negado tajantemente el mecanismo principal que actualmente se reconoce como generador de las novedades evolutivas. Me parece que es algo muy distinto una cosa (negación de X) de la otra (proponer cosas adicionales a X).
    5.- Es una pena que no respondas a lo de los fósiles transicionales. Tenía curiosidad en saber en qué se diferencian tus argumentos de los de los creacionistas. Repito: tus argumentos, no tu postura frente a la evolución. Cuando quieras te ayudo a quitarte de la cabeza eso de que "se inventan los eslabones perdidos". Por cierto ¿de dónde lo has sacado? Es curiosidad de nuevo. Gracias.

    A Biopin:
    Trataré de ser menos "agresivo. El estrés ambiental produce aumento en la tasa de mutación en algunos casos concretos, pero no en general. Y es un paso innecesario, porque sabemos que los cambios ambientales producen directamente extinción por mortalidad excesiva: los bichos mueren, así de sencillo. No porque muten demasiado, sino porque... no aguantan las condiciones. Por otra parte, las "explosiones" evolutivas, en mi opinión personal, se explican mejor mediante la aparición de nuevas relaciones ecológicas. La tasa de mutación normal es suficiente para lograr evolución rápida, salvo que se demuestre lo contrario. Sobre lo de la variabilidad genética y el órgano: prefiero que me digas tú qué es lo que tengo que aclarar, que si no me pierdo.

    By Anonymous El PaleoFreak, a las 4:22 p. m.  

  • ¿cuál de los dos profes es el dogmático?

    A mí no me lo parecen mucho ninguno, pero por curiosidad...

    By Anonymous foron, a las 10:54 p. m.  

  • Me temo que se refiere a el del segundo cuatrimestre. Vete tú a saber...

    By Blogger Gon, a las 11:14 p. m.  

  • ¡¡¡Hagamos una porra para ver qué profesor es el más dogmatico!!! XD

    By Blogger Mannyac Boy, a las 11:59 p. m.  

  • ¿...de todos?

    Va, aquí va mi apuesta: SANTOS!!Le falta chirriar para parecer un androide mal hecho :B

    Una cosa, para comprobarlo, alguien debería poner conceptos transgresores en sus exámenes, y estudiar la reacción. La variable nota puede ser un buen indicador cuantitativo. Es una idea.

    By Anonymous foron, a las 2:05 p. m.  

  • Yo lo que he dicho es que se necesiten mecanismos adicionales. No he negado los "mecanismos principales que actualmente se reconocen ..." existan, simplemente he negado mi fe en que ellos sean los responsables de la evolucion. No he negado que lo sean de la especiancion ni de la adaptación, he negado que lo sean de los grandes saltos evolutivos de un plan corporal a otro. Porque no hay pruebas paleontológicas de ello. Las habrá del paso de pez a anfibio y de éste a reptil, y puede ser que incluso haya sido por adaptacion, pero no cambia radicalmente el plan corporal. En el paso de bacterias a ecariotas (que es el unico paso gordo que parece que se conoce en parte) como puedes ver, ha habido un mecanismo novedoso: la endosimbiosis. Sobre el punto numero cuatro no tengo nada que decir.

    En cuanto a lo del profesor Oñate, he leido en unos apuntes de sus clases "la seleccion natural es un dogma". Lo de ponerle algo transgresivo XD ya lo hice, en el parcial. Esperaba un 7 y me puso un 3,5 XD Lo del Santos tmbién es duro...

    Saludos frikis!

    By Blogger TransPuesto, a las 2:35 p. m.  

  • TransPuesto, negaste claramente que la selección natural pudiera producir novedades evolutivas.
    Ahora resulta que con "novedades" te referías exclusivamente a "saltos evolutivos de un plan corporal a otro".
    Mira, en evolución se consideran "novedades" a cualquier rasgo que previamente no existía, generalmente para referirse a las estructuras complejas como los órganos (un ojo, un pulmón, una pluma, un pene, un caparazón...). Cuando decimos "novedades evolutivas" no nos referimos a los planes corporales. De hecho, el concepto de "plan corporal" es polémico, y muy confuso. Cuando salió el Tiktaalik, por ejemplo, algunos expertos dijeron que era un animal de transición entre dos planes corporales: el de los peces y el de los tetrápodos; otros piensan (como tú) que el plan corporal es el mismo: el de los cordados. Y otros piensan que los planes corporales son constructos psicológicos que realmente no existen ahí fuera. Uno puede definir "plan corporal" como quiera, de tal modo que por definición sea imposible un fósil intermedio (un truco parecido hacen, y espero que no te moleste, los creatas. A veces se lo llama "falacia de la clasificación").
    Podríamos discutir largamente sobre ese asunto, pero es un tema independiente del de las novedades evolutivas.

    By Anonymous El PaleoFreak, a las 5:42 p. m.  

  • Mmm... A mi personalmente no me molesta cuando que hables de creatas, pero me parece un tanto serio que digas que las afirmaciones de transpuesto sean argumentos basados en "triquiñuelas" (ya que son hipótesis, porque a ti no te gusten no dejan de serlo) del palo de las falacias creacionistas. Además si nos ponemos a lanzar puyitas, aunque duela, a ti tambien se te puede criticar del mismo modo, pues en tu frase "TransPuesto, negaste claramente que la selección natural pudiera producir novedades evolutivas." pareces recriminar a la gente que no crea en el poder productor/cerativo/innovador de la selección natural, lo cual... mmmm... ¿Producir novedades evolutivas? Eso suena algo así como que la SN puede crear... repito CREAR. Así que estás asignando a la selección natural un papel que, en cierto modo, me recuerda al papel del creador, dios o incluso el Fliying Spagethi Mosnter XD

    No te ofendas por el comentario, es solo que a mi lo que me cuesta comprender es como los defensores más aferrimos de la SN, por un lado critican al creacionismo (que me parece lo lógico) y por otra, muchas veces le otorgan papeles creadores. No digo que sea tu caso, pues me chocaría mucho tras tanto debate. Tomalo como una crítica constructiva: la selección ni crea, ni produce, selecciona de lo que hay; y dado que no hay ningún personaje por ahi decidiendo quien pasa la barrera, quien se extingue y tal, hay que verlo como que el ambiente es el que causa tal selección.

    No se, igual simplemente fue un desliz, igual no. Pero la selección se le llama selección por seleccionar, no por producir, crear, inventar ni por inspiraciones divinas.

    By Blogger Mannyac Boy, a las 6:06 p. m.  

  • Mannyac, aunque he dicho producir, no crear, podría haber dicho perfectamente crear (que es sinónimo). La selección natural es un mecanismo creativo, pero a diferencia de la creación divina, es perfectamente natural (además de ciego, inconsciente, automático, etc.). La comparación entre ambos está fuera de lugar. La selección natural, como intento explicar con poco éxito, produce cosas nuevas (las crea, dicho sin complejos). Sí, es cierto que selecciona lo que hay, sin crearlo. Pero al hacerlo de un modo continuo y en una dirección, el resultado del proceso es una creación. El alfarero también manipula lo que hay: el barro. Pero el resultado no estaba antes. El alfarero es consciente e inteligente, y la selección natural no lo es. Si no eres darwinista, necesitas otro mecanismo natural capaz de dar cuenta de los ojos, alas o cerebros. Necesitas mecanismos que los produzca o los creen. Si comparas a un darwinista con un creata, tendrás que hacer lo mismo con cualquier otro tipo de evolucionista.

    By Anonymous El PaleoFreak, a las 6:48 p. m.  

  • Mmm... Para empezar ni me considero darwinista, ni creata, ni nada en concreto, pues la verdad es que aún espero un mecanismo que pueda explicar todo eso. Pero como tu bien dices hay que, al menos, conformarse y "aceptar temporalmente" (las comillas no van con ninguna intención, más que citar palabras tuyas en la discusión con transpuesto), cosa que hago hasta cierto punto, como ya te he comentado en el otro post sobre "darwinismo para amateurs" colgado por gon.

    Lo que me mosquea, acepte o no el papel de la selección natural en la evolución, no es el respaldar la teoría en la susodicha selección, sino el uso que hace la gente de el concepto, que en muchos casos, sin tener porque ser estos mal intencionados, lleva a mal interpretar por mucha gente la idea pensando en algo creativo (semejante al factor divino de los creatas). No me molesta el que digas que la SN produce porque lo digas tu ni por tus ideas, si no por el peligro de las palabras en sí. No se si consigo explicarme respecto a esto, pero lo que intento decir es que si bien aquí todos pensamos en la evolución como un hecho y descartamos el creacionismo, intentemos poner de nuestra parte evitando términos confusos, ya no solo en este tipo de circulos de contactos, sino en su la divulgación hacia el resto de la gente ajena a este mundo de ideas.

    De hecho, ya dije anteriormente que confiaba que que fuera algo así como un desliz, refiriendome a que, como nos pasa a muchos, a la hora de argumentar intentamos simplificar y caemos en cierta terminología sin darnos cuenta. Repito: esto no es una crítica destructiva, sino todo lo contrario.

    Un saludete

    By Blogger Mannyac Boy, a las 8:25 p. m.  

  • Solo para poner dos palabras en este post que me parece demasiado crítico e interesante como para dejarlo pasar.
    Las palabras de paleofreak no se escapan ni más ni menos de lo que hoy en día podemos llamar a grosso modo "Teoría de la Evolución". No quiero dejar pasar la oportunidad de decir y recordarles que es una de las más antiguas teorías biológicas que aún hoy en día retiene y defiende su título.
    Y lo hace fundamentalmente por dos razones. La primera es porque es una teoría tan primaria, tan básica, tan absoluta, que prácticamente todo lo que se ha ido construyendo en la acumulación del conocimiento de las ciencias biológicas desde que Darwin elaboró su humilde hipótesis la ha reforzado a lo largo de los años. La segunda es porque es un concepto de tan difícil comprobación que es necesario una mente abierta y preparada científicamente para poder entenderla. Sin embargo, este es uno de los grandes problemas de la teoría de la evolución Darwiniana y en mi opinión el que realmente hace aparecer dudas incluso en quienes buscamos acercamos a ese primer escalón de "La Verdad". Uno sencillamente puede dejar un montón de bacterias en un cultivo y esperar VER de una forma clara EVOLUCION. Millones de bacterias interactuan entre sí, cambian en un medio completo, rico, y mientras tanto.... sus genotipos varían aunque el fenotipo se mantenga. De repente, se te ocurre plaquetear tu cultivo en una placa de Petri. Ahora, por ejemplo, mediante un sello de terciopelo (como los que desarrolló Esther Lederberg) volvés a plaquer esas colonias de tu placa, pero esta vez en una placa de Petri sin lisina. Y qué ves? Vés que algunas de esas colonias no crecen. Mientras que otras crecen, manteniéndose en la misma posición donde estaban esas colonias. "Claro, lo hiciste una sola vez" me dirán los Lamarckianos. Pero repetís el experimento una y otra vez DESDE LA PLACA MADRE (de medio completo) y los resultados son que son las mismas colonias las que pueden crecer en el medio limitante. Señoras y señores... aquellos que no puedan entender este sencillísimo experimento, que empiecen a dedicarse a otra cosa. Porque, discúlpeme Señor Lamarck, pero las bacterias NO EVOLUCIONARON DIRIGIDAMENTE hacia conseguir las rutas de síntesis de lisina o a perderlas. Eso es sencillamente variación y selección. No hay más misterio en la teoría de Darwin. No le busquen cosas que no es.

    Otra cosa sobre la que creo que debería opinar es acerca de todo eso que vino después, es decir, teoría endosimbionte, saltacionismo, "cambios de bauplanes", etc. Yo tengo por seguro que Lee Margoulis antes de ponerse a pensar en Rickettsias sobreviviendo dentro de lisosomas secundarios de protozoos coanoflagelados, había leído a Darwin. Y estoy completamente seguro (o eso esperaro) que no se le ocurrió en ningún momento que estaba poniendo por tierra a toda la ciencia biológica construida sobre "principios" tan obvios (las comillas están solo para indicar que uso la palabra principios a sabiendas de que si queremos ser puristas, la teoría de la evolución no puede tomar el rango de principio científico por su posición actual).
    Es así... señoras y señores. La teoría de la evolución es tan basal y principal como los principios de Mendel. Nadie discute que si ligamiento, que si transposones, que si variegación, que si retrotranscripción existen. Pero de la misma forma, a Barbara McClintock dudo que se le hayan subido los humos a la cabeza y se haya puesto a insultar a Gregor Mendel y sus benditos guisantes cuando le dieron el premio nobel por los elementos D 40 años después de su paper.
    Nadie hoy en día te va a discutir si los principios mendelianos de la herencia son ciertos. De la misma forma, no seamos tan bastos de cuestionar cosas tan básicas y obvias como la teoría de la evolución.
    Si a la biología le QUITAMOS la teoría de la evolución, lo único que quedan son teorías y principios matemáticos, físicos y químicos. Sin evolución, la biología no es lo que es hoy. Así que aprendamos a respetarla tal y como es debido.

    By Blogger Leko, a las 3:33 a. m.  

  • Seguramente Lee Margulis (también conocida fuera del continente asiático como Lynn Margulis) respeta la teoría de la evolución tal y como la respetamos todos. Nadie QUITA teorías de la evolución... madre mía, nadie.
    Aquí se están proponiendo alernativas, aspectos novedosos e integración de ideas. Nadie quiere QUITAR nada; y mucho menos una Teoría de la Evolución. Las teorías no se quitan o se ponen.
    Leko, aquí todos conocemos a la feliz pareja Lederberg (aunque, personalmente, prefiero la prueba de fluctuación de Luria y Delbruck... mmm... exquisita). De hecho, que yo sepa, la réplica en placa no fue para auxótrofos para lisina, sino para resistentes a un fago... Es igual. El caso es que en Biología, igual que en cualquier ciencia no existe esa "Verdad" que nombras tú y que nombran los creacionistas. Así que nuestros celebérrimos Esther y Joshua demostraron LA NATURALEZA PREADAPTATIVA DE LA MUTACIÓN PARA RESISTENCIA AL FAGO T1 EN E.Coli.
    La naturaleza preadaptativa de la mutación se ha ido demostrando en numerosísimos casos desde entonces (sobre todo en bacterias, que conste). Por otra parte, se han ido descubriendo casos peculiares que no seguían esta regla.
    Las excepciones existen, la Verdad absoluta no.

    By Blogger Gon, a las 1:30 p. m.  

  • "No le busquen cosas que no es".

    A propósito, el que no busca no encuentra.

    By Blogger Gon, a las 1:32 p. m.  

  • Siento decepcionaros, pero Lynn Margulis NO ACEPTA EN ABSOLUTO la teoría de la evolución. Más de una vez ha hecho ataques furibundos a ésta, y ha utilizado argumentos estúpidos y falsos, idénticos a los de los creacionistas, como por ejemplo "nadie ha creado una especie en un laboratorio", o "las mutaciones son siempre perjudiciales".
    Es tristemente famosa la siguiente frase suya, referida a la Síntesis:

    IT IS TOTALLY WRONG. It's wrong like infectious medicine was wrong before Pasteur. It's wrong like phrenology is wrong. Every major tenet of it is wrong*

    By Anonymous El PaleoFreak, a las 1:46 p. m.  

  • ¡A mi no me decepciona en absoluto! La verdad es que de Margulis sólo he leido un libro, que además no me gustó demasiado, PECES LUMINOSOS, Historias de amor y ciencia. La verdad es que tiene algún relato decente, pero en general deja mucho que desear.

    No conozco de Margulis más que su teoría endosimbionte.

    By Blogger Gon, a las 3:34 p. m.  

  • ¿Pero entonces las bacterias resistentes y no resistentes son consideradas especies diferentes?

    Porque desde mi punto de vista, eso no es evolución, al menos no en sentido completo, si es que conozco medianamente su sentido.

    By Blogger foron, a las 4:12 p. m.  

  • Foron, no entiendo.

    By Anonymous El PaleoFreak, a las 4:27 p. m.  

  • Perdón, he hablado rápido y mal.

    En el experimento que resume Lecko de las bacterias cultivadas en medio enriquecido, decía que al hacer réplicas en medios mínimos, o deficientes en algún nutriente, aparecían colonias protótrofas y auxótrofas, lo cual significa que han evolucionado, que se han transformado en especies diferentes. Al menos eso entendí yo al leerlo. Pero a mí no me parece un fenómeno de especiación, sino de variabilidad, de mutación, pero dentro de una especie. Creo recordar que en procariotas el criterio de diferenciación entre especies es algo más riguroso (un porcentaje de diferencia en 16S tRNA, no recuerdo muy bien, y tengo un pelín de prisa).

    Resumiendo: que a mí eso no me parece un fenómeno que demuestre evolución. Pero ahora mismo estoy releyendo comentarios anteriores al mío, y creo que ya se ha dicho anteriormente.

    ( ¿Alguien se acuerda del dichoso criterio? Molan los procariotas 8) )

    By Blogger foron, a las 5:01 p. m.  

  • Las bacterias molan, claro que sí. Al margen de los buenos rollos que provocan, es cierto que no es posible aplicar en el mundo procariota el concepto biológico de especie. Tampoco recuerdo el criterio exacto pero, en todo caso, es totalmente arbitrario.

    Foron, por lo que tengo entendido, la evolución no implica nada más que cambio genético que se mantiene a lo largo del tiempo en una población. Por tanto, no creo que se pueda definir como "evolución" lo que le pasa a las bacterias mutantes de tu placa. Son eso, mutantes.

    Si esas condiciones de medio supementado se dan en la naturaleza, de modo que los mutantes auxotróficos para Lys se puedan extender en la población, cambiando el acervo genético de ésta y las frecuencias génicas, entonces tus bacterias habrían "evolucionado". No es necesaria la especiación para la evolución; por contra, el aislamiento reproductivo puede tener importancia para la evolución. Por tanto, el hecho de que las bacterias no sufran un aislamiento reproductivo por especiación no implica que no puedan evolucionar.

    El concepto de evolución en la biología es diferente a el de los Pokemon y Digimon. El cambio no tiene por qué ser ni a más grande, ni a más fuerte. El concepto se confunde por ejemplo en portugués, donde evolucionar significa ir a mejor, e implica una direccionalidad intrínseca que, según la biología evolutiva, no existe.

    Por definición, no creo que se pueda decir que las bacterias de la placa hayan evolucionado.

    By Blogger Gon, a las 6:27 p. m.  

  • Foron, como bien dice Gon, evolución no significa "pasar de una especie a otra".
    Evolución se define como cambios genéticos en una población.
    Los experimentos que demuestran la naturaleza preadaptativa de la mutación no se hicieron para "demostrar" evolución ni especiación. El objetivo era otro.

    By Anonymous El PaleoFreak, a las 6:36 p. m.  

  • "El concepto de evolución en la biología es diferente a el de los Pokemon y Digimon"

    Esta te la guardo XDDDDD

    Cierto, me he obnubilado.

    Paleofreak, ya sé que el objetivo del experimento era otro. Pero ha sido un lapsus, he entendido mal ciertas afirmaciones, y mi cansancio ha hecho el resto. Pardon.

    By Blogger foron, a las 7:14 p. m.  

  • Ehi, foron, lo de Digievolucionar lo he dicho bromeando, no me dirigía a tí expresamente. ;)
    En general se tiene esa idea de la evolución: de las bacterias a los seres humanos. ¡¡Sé que tu no tienes esa idea!!

    By Blogger Gon, a las 7:34 p. m.  

  • "Las teorías no se quitan o se ponen."
    A mi me disculparás, pero en ciencia las teorías sí se quitan y se ponen. Y la hipótesis evolutiva de Lamarck que en su época fue teoría, fue desechada posteriormente y reemplazada por la hipótesis Darwinista de la evolución que a su vez se convirtió en teoría.
    "El caso es que en Biología, igual que en cualquier ciencia no existe esa 'Verdad' que nombras tú y que nombran los creacionistas."
    La verdad que nombro yo no se refiere a la verdad que nombran los que sostienen la hipótesis creacionista. La verdad de la que hablo yo es la verdad científica, aquella por la que la ciencia existe, aquella que nos mueve a investigar. Es la base de la epistemología tanto moderna como actual y desde Aristóteles y Descartes hasta el falsacionismo de Popper o los paradigmas de Kuhn nadie puede poner en duda tremendo principio.
    "Así que nuestros celebérrimos Esther y Joshua demostraron LA NATURALEZA PREADAPTATIVA DE LA MUTACIÓN PARA RESISTENCIA AL FAGO T1 EN E.Coli."
    Es que lo único que yo quería ilustrar con ese ejemplo inventado sobre la marcha era precisamente la naturaleza preadaptativa de las mutaciones, una de las pruebas más claras y que refutan de lleno la teoría de la evolución Lamarckiana según la cual las bacterias cambiarían después de que el ambiente se modificó y no antes sencillamente porque "no había necesidad". Claro que en la época de Lamarck nadie tenía ni puta idea de lo que era una mutación espontánea. Pero nadie lo va a criticar a Lamarck de imbécil. Su hipótesis estuvo muy bien durante su época y seguramente ayudó muchísimo a que otras personas se interesaran por la investigación biológica. Algunos de ellos decidieron buscar si la hipótesis de Lamarck tenía sentido. Y así fue que su teoría fue dada por falsa y una nueva teoría tomó el mando.
    "'No le busquen cosas que no es.'
    A propósito, el que no busca no encuentra."
    Con el comentario me refería a que mucha gente tiende a pensar que la teoría de la evolución es algo mucho más grande de lo que es en sí. Y eso es, repito, porque es un paradigma tan afianzado dentro de la ciencia, que muchas cosas se han ido construyendo sobre esa teoría y la han ido ampliando, modificando, transformando, actualizando. Se le han buscado excepciones como son los procesos de macroevolución y saltos evolutivos. Pero ningun argumento ha podido tumbarla todavía. Y en el meollo de la cuestión mucha gente se pierde y termina por pensar que la teoría de la evolución es más de lo que realmente es. Ojo! No equiparemos el concepto de evolución al de la teoría de la evolución que conceptualmente no tienen nada que ver y esa es otra confusión que tiene mucha gente. Seguramente evolución es mucho más que teoría de la evolución. No creo que nadie en el mundo crea que la evolución es un proceso que se explica solamente mediante la teoría de la evolución (digo ya a estas alturas) de la misma forma que nadie ya explica hoy en día la herencia de un caracter utilizando solamente las razones mendelianas.
    La teoría de la evolución no puede ser destronada simplemente porque se compruebe que algunas veces hay cambios cualitativos en vez de cuantitativos solamente. Porque sigue siendo cierto que la mayor parte de la evolución que vemos (y con esto me refiero a "la mayor parte" y no otorgo a nada más o menos importancia ni me quiero meter en temas de complejidad o significancia biológica) sigue pudiendo ser explicada mediante cambios graduales.
    "El hecho de que las bacterias no sufran un aislamiento reproductivo por especiación no implica que no puedan evolucionar."
    El concepto de especiación en bacterias es bastante más complejo que el concepto en este grupo tan reducido de arqueobacterias modificadas que somos los eucariontes. Inicialmente el bendito Bergey's nos vendió su idea fenética de las especies, y nos la tragamos tan bien que incluso hoy seguimos usando los nombres que siguen apareciendo en su bendito manual que sigue reeditándose cada maldito bienio. Sin embargo, como bien apuntaban, en su época se había propuesto en procariotas el concepto filogenético de especies (que a grandes rasgos es uno de los que se usa hoy en día) mediante análisis de hibridación de secuencias del rRNA 16S (el porcentaje es el 70%, aunque se demostró que muchas especies clasificadas como tales desde el punto de vista fenético, presentan variaciones de hasta +/- 20%). Hoy en día se hace secuenciación en vez de hibridación sencillamente por ser más fiable. Los números oscilan también entre 60 y 70% para la comparación de secuencias.
    "Me gustaría 'revindicar' un poco el Lamarckismo ya que ultimamente se le tiene por la diana de burlas en biología evolutiva.
    (...) Algunos dirán que soy un místico, una especie de creyente, (...) pero creo distinguir bajo todas las manifestaciones de la vida algo que sigue escondido (...)Llamemoslo X (o el sentido de la vida, o Dios)"
    No más palabras...

    By Blogger Leko, a las 1:02 a. m.  

  • "Siento decepcionaros, pero Lynn Margulis NO ACEPTA EN ABSOLUTO la teoría de la evolución."
    Paleo, no tengo constancia de ningún texto en el que haya criticado directamente la teoría de la evolución. No puedo decir lo mismo del neodarwinismo. Sin embargo, creo que la diferencia entre unos y otros yace precisamente en que la nueva síntesis intenta explicar la endosimbiosis como un proceso gradual (o desarrollado por puntos) mientras que Margoulis defiende más que nada la idea de saltos evolutivos de mayor escala. A mi me atraen mucho las dos visiones y lamento no poder quedarme con ninguna sencillamente porque no haya pruebas. Es cierto que ambas propuestas son (desde el punto de vista inductivo) a priori posibles (la puntuacionista y la saltacionista). También es cierto que la demostración me parece casi imposible. Pero no digamos así tan abiertamente que Margoulis está en contra de la teoría de la evolución (no estoy hablando de especiación, solo de evolución). Sencillamente cree que puede haber cosas que se le estén escapando a la selección natural y esos procesos son justamente los que introducen los cambios más radicales. En cuanto a la teoría de la especiación por saltos, ahí sí ya me chirrían los dientes un poco, pero creo que comparto la sensación con mucha gente. En fin, solo un comentario que se me había olvidado hacer.

    By Blogger Leko, a las 2:04 a. m.  

  • "no tengo constancia de ningún texto en el que haya criticado directamente la teoría de la evolución. No puedo decir lo mismo del neodarwinismo."

    Cuando digo "teoría de la evolución" me refiero a la teoría actual, llamada Teoría Sintética, Síntesis Moderna, o, algunas veces (especialmente por sus detractores), "neodarwinismo".

    La endosimbiosis como origen del cloroplasto y la mitocondria (quizá algún orgánulo más, ya veremos) no colisiona con la teoría sintética, aunque sí la "simbiogénesis" de Margulis, que tiene pretensiones de teoría evolutiva general y, desde mi punto de vista, es un disparate. Margulis no pretende explicar mediante la simbiosis sólo los cambios a gran escala, sino cualquier cambio evolutivo como por ejemplo la formación de nuevas especies (aunque para ello tenga que defender una idea de especie totalmente lunática).

    El puntuacionismo y el saltacionismo son asuntos diferentes, por otra parte.

    By Anonymous El PaleoFreak, a las 2:43 a. m.  

  • "La verdad de la que hablo yo es la verdad científica, aquella por la que la ciencia existe, aquella que nos mueve a investigar".

    Inalcanzable, como comprenderás, por el mero hecho de que somos seres humanos. En ciencia no hay Verdad absoluta. Considéralo como quieras, es así. Estoy tan harto del afán finalista del hombre... madre mía, cómo me cansa... ¿Crees que llegaremos a entenderlo todo? ¿Crees que seremos poseedores de la Verdad algún día? Los científicos no buscan la verdad, leko; los que la buscan está recluídos en monasterios. Los científicos buscan reglas que expliquen la realidad tal y como la percibimos los hombres, reglas que puedan predecir lo que va a suceder observando lo que ya sucedió. Si es a eso a lo que llamas "Verdad", perfecto, es un malentendido y tu concepto de Verdad es muy diferente al mío.

    Hasta Hawkins se rinde ahora.

    By Blogger Gon, a las 10:59 a. m.  

  • Si la Verdad no puede alcanzarse.... nada de esto tiene sentido. Si realmente te parece que recluirte en un monasterio es buscar la Verdad, creo que ya sé de qué Verdad me estás hablando vos. Y personalmente esa es la que no creo que exista.

    Y para paleo... estoy seguro de que Margoulis está pasada de copas con su concepto de especies. Lo que digo es que no creo que en su esquema de teoría evolutiva no existan los conceptos de selección natural, variabilidad genotípica, mutación azarosa, acumulación de cambios, etc. Creo que los tiene muy presentes y no creo que los descarte. Son conceptos que pertenecen a la teoría de la evolución. Lo que ella critica de la nueva síntesis es que no da cabida a que ciertos cambios hayan podido no ser graduales (según tengo entendido yo).
    La simbiogénesis de Margoulis es sencillamente una hipótesis que dice que la endosimbiosis no se dio de una forma gradual, algo en contra de lo que están los gradualistas más puros incluidos muchos de los que conforman la afiliación neodarwinista. Ellos son quienes dicen que ese cambio, como todos los demás, si hoy en día perdura es porque fue seleccionado y si la selección natural actuó, debe haber sido un proceso de cambio gradual.
    Yo solo digo que eso es casi imposible de demostrar si no imposible. Pero por favor, no me vengas a decir que Margoulis está en contra de la teoría de la evolución solo porque los neodarwinistas no quieren dar cabida a hipótesis alternativas solapantes como la de ella que podrían perfectamente darse como posiblemente válidas.
    Sin embargo, permitime decirte que creo que lo de Margoulis es un problema de retórica que le sigue fallando hoy por hoy (tal vez como el que comparte EO Wilson) y un problema de narcisimo exacerbado como el de toda gran mente científica. Y es por eso que ella misma se puso en contra de todos sin que nadie lo buscara (tal vez tiene algo que ver con esos títeres o muñecos de paja que se autoconstruyen de los que hablabas en tu blog).
    Nada más. Un placer tener alguien que sabe tanto de evolución en el foro. Posteate algo por nuestro foro también!!!

    By Blogger Leko, a las 5:13 p. m.  

  • Leko, para Margulis la selección natural no puede producir cambios evolutivos importantes, y las mutaciones son siempre deletéreas, es decir, producen defectos que no valen para nada.
    Margulis es una antidarwinista radical. No es simplemente alguien que critica el gradualismo, no nos engañemos.
    Y sí: está en contra de la teoría de la evolución. Rotundamente en contra, e irracionalmente en contra.
    Sé que fastidia, porque Margulis cae bien a mucha gente. Es una mujer muy curiosa, luchadora, un personaje simpático, pero... así son las cosas.
    ¿Cuál es tu foro?

    By Anonymous El PaleoFreak, a las 5:45 p. m.  

  • "Si la Verdad no puede alcanzarse... nada de esto tiene sentido."

    Yo matizaría y quitaría "de esto" para dejar NADA TIENE SENTIDO. Bienvenido al mundo ;)

    "Si realmente te parece que recluirte en un monasterio es buscar la Verdad, creo que ya sé de qué Verdad me estás hablando vos. Y personalmente esa es la que no creo que exista."

    Los que se recluyen la buscan, eso es indudable. Lo que pasa es que su esfuerzo es inútil, porque quieren sólo la Verdad. Los científicos, por contra, se congratulan en cada paso de aproximación hacia la idea de Verdad. Eso es lo grande de la ciencia, apreciar los pequeños pasos, sin conformarse. ¡Eso no significa que algún día lleguemos a conocerla!

    A propósito, Margulis es amiga de Ricardo Amils, el hombre que trabaja en Marte con vida extraterrestre y esas cosas... Ha sido profe de microbiología de muchos de nosotros.

    By Blogger Gon, a las 7:51 p. m.  

  • "el hombre que trabaja en Marte con vida extraterrestre y esas cosas..."


    :-D
    ¡Sí! ¡Y lo mejor de todo es que cuela!

    By Anonymous El PaleoFreak, a las 9:48 p. m.  

  • ¿Cuela? ¿El qué?

    By Blogger Gon, a las 11:17 p. m.  

  • Lo de que investiga la vida en Marte.

    By Anonymous El PaleoFreak, a las 1:56 a. m.  

  • Claro que cuela... Se dedica a estudiar ecosistemas parecidos pero en la Tierra. Rio Tinto... ferroxidans y toda la pesca. Bueno, por lo menos eso hacía cuando estudié con él, era bastante propagandista de su trabajo.

    By Blogger Gon, a las 10:45 a. m.  

  • Ah, pero ¿hay ecosistemas en Marte? :-)

    Sí, ya veo que ha colado bien (je, je)

    By Anonymous El PaleoFreak, a las 10:54 a. m.  

  • Eso están buscando, ¿no? La posibilidad de que existan o hayan existido.
    ¿Hay alguien vivo en la faz de este planeta que no merezca tu desaprobación, Paleo?

    By Blogger Gon, a las 12:47 p. m.  

  • Muchos, pero parece que no coinciden con quienes merecen la tuya ;-)

    Como tú bien dices, es bastante propagandista, y muy buen propagandista. Tiene mucho mérito convencer a la gente de que Riotinto tiene algo que ver con Marte. Mi aprobación no la tendrá, pero mi admiración ¡toda!

    By Anonymous El PaleoFreak, a las 1:03 p. m.  

  • Yo no he dicho nada en favor de su labor en ningún momento... es que es absurdo discutir siempre por estas chorradas.
    Si a la gente le gusta la ciencia ficción, qué se le va a hacer... Yo no tengo ninguna culpa.

    ¿Quién merece mi desaprobación? Yo no suelo ser tan agresivo para con los entretenimientos de la gente, probablemente por eso no coincidimos. Allá cada uno con lo que haga.

    By Blogger Gon, a las 3:47 p. m.  

  • MAdre mia... tener cuidado con la palabra Verdad, personalmente creo que no existe... Hablar de "verdad" sobra, vamos. Sea la que sea. Ir en búsqueda de la verdad, o incluso de subir "escalones" hacia la verdad, va en contra de una humildad que personamente creo necesaria en el ser humano, buscar "La Verdad" es antropocentrista, el concepto de "Verdad" obstruye la búsqueda de conocimiento.

    Conocimiento - Efecto de conocer, o presencia en la mente de ideas acerca de una cosa. Idea - cualquier representación existente en la mente o cualquier elaboración de ella por las que se relaciona con el mundo.

    Podríamos hablar mucho, y meternos el cuestiones filosóficas, mucho se ha dicho sobre estas cosas. Pero buscamos el conocimiento, no la verdad, y a algunos la Vanidad Humana les hace confundir. La mentalidad científica ES, PORQUE SE PREGUNTA. ¿El método? El método es simplemente un instrumento... Sí, Delbruck, Luria, Lederberg y otros tantos probaron que la mutación es preadaptativa. ¿Probaron que así es como sucede siempre? No afirmo nada, simplemente me pregunto.

    Vale que se acepten conocimientos temporalmene, como virtuales "verdades" para basar en ellos nuevas ideas. Pero hay que andarse con cuidado, y no olvidar que la verdad absoluta no existe, y si existe, no hay ciencia.

    La biología como ciencia (una de las más nuevas, por cierto) ofrece nuevos retos, tanto al método como a las consideraciones filosóficas más abstractas sobre el conocimiento. Sin aceptar estos retos (como los aceptaron Lamarck, Darwin, Lederberg o Gould, por poner una pequeña muestra) no hay progreso. Y quizás la prueba mas consistente de todo esto es que no podemos hacer que un bicho nos evolucione controladamente en una placa. Junto con el hecho de que la muestra a observar (si bien prueba la existencia de la evolución) es sesgada, y que extrapolar se hace sumamente arriesgado al tratar un fenomeno tan complejo, la evolución se torna un fenómeno que estrictamente no es abordable desde el método científico tradicional, ergo requiere de altas dosis de innovación y creatividad científica. Como la de Schröedinger, como la de Crick.

    Lo que aquí nos pasa es que con determinadas cosas, por ejemoplo la selección natural, unos no nos atrevemos a extrapolar tanto como otros, no se si me explico. Paleo, a diferencia de tus discusiones con los creacionistas, que supongo que son divertidas, aquí a todos nos apasiona la evolución desde una perspectiva científica, o por lo menos eso creo. Lo que nos podamos aportar unos a otros sera tanto mas valioso cuanto mayor sea la apertura de todos nosotros hacia ello. La mía hacia lo que dices probablemente sea bastante mayor de lo que piensas. Simplemente me resisto a dejar de cuestionarme. Y espero no dejar de hacerlo en toda mi vida, la verdad, pues no tengo ánimo poseer "La Verdad".

    Un saludo entrañable a todos chavales, tambien a ti paleo. Al final hasta me caes bien ;)

    By Blogger TransPuesto, a las 4:44 p. m.  

  • "Yo no suelo ser tan agresivo para con los entretenimientos de la gente, probablemente por eso no coincidimos."

    Vaya ¿también esta vez he sido "agresivo"?

    By Anonymous El PaleoFreak, a las 7:15 p. m.  

  • TransPuesto, repito:
    Yo no tengo ningún problema en que te "cuestiones" las cosas. Cuestiónatelas. Yo también me las cuestiono. Lo que te critico es que tu actitud, en este caso de la selección natural, no ha consistido en cuestionar, sino en negar:

    "No digo que la selección natural no exista, es obvio que si. Que produce cambios en las poblaciones, también. Pero no novedades. Solo cambios de frecuencia, insisto."

    Ya sé que soy el antipático del grupo, y siento mucho tener que abundar en ello, pero... no me quieras colar tu antidarwinismo clásico, de manual, como una actitud sanamente científica y cuestionadora.

    Así están las cosas. Luego está el tema de si nos caemos bien o mal, que es secundario, por lo menos en este tipo de discusiones sin unas cañas delante y tal :-)

    By Anonymous El PaleoFreak, a las 8:32 p. m.  

  • No eres un agresivo clásico y descontrolado. Lanzas siempre puyas indirectas. A mí que quieres que te diga, pero en conversaciones que he mantenido contigo sólo he nombrado a dos de mi profesores y has acabado con ambos en un solo comentario por cabeza.
    A mí, ya te digo, nunca me ha interesado su trabajo en Marte, pero es un hombre muy peculiar y del que he aprendido mucho. Ya sólo por eso me molesta que digas que nos la intenta colar. Además, como de costumbre, aprovechas para hacerme parecer idiota de una manera sutil con eso de

    "Ah, pero ¿hay ecosistemas en Marte? :-)
    Sí, ya veo que ha colado bien (je, je)"

    ¿Hago yo eso alguna vez? Siempre igual...

    By Blogger Gon, a las 11:01 p. m.  

  • Gon, hay que tener un poco más de sentido de la ironía (la interpretas como si fuera agresividad) y hay que aprender a SEPARAR lo personal y afectivo de los argumentos en un debate. ¿Qué más da que sea un profesor tuyo o que hayas aprendido mucho de él, si lo que yo critico no es eso, sino su forma de vender un programa de investigación como exobiología?

    By Anonymous El PaleoFreak, a las 12:11 a. m.  

  • Ok. Cállome.

    By Blogger Gon, a las 10:23 a. m.  

  • Haya paz, señores!!

    Yo no se si mi antidarwinismo será clásico o de manual, pero no es de ninguna de las maneras una doctrina que asumo. Yo no te quiero colar nada. Pero persigo una actitud sanamente científica y cuestionadora.

    By Blogger TransPuesto, a las 5:17 p. m.  

  • Puess... ¿Qué tal si te cuestionas, por ejemplo, la dicotomía entre "azarismo" y "lamarckismo" que asumes en tu post?

    ;o)

    By Anonymous El PaleoFreak, a las 10:59 p. m.  

  • Creo que he rectificado una cuantas veces ya a lo largo de los comentarios, pero por si acaso, aclaro que m opinió es que no existe una dicotomía entre azarsmo y lamarckismo, de hecho por supuesto que lamarck no estaba en lo cierto en muchas cosas. Lo que digo es que no estoy para nada de acerdo con los azaristas (aunque esta claro que hay cambios que se han producido por mutación al azar), y por otro lado, pienso que ha habido casos de evolución por herencia lamarckiana (y uno claro es la endosimbiosis)... No se donde ves tu la dicotomía, personalmente no me considero lamarckista, ni darwinista, ni por supuesto azarista.

    By Blogger TransPuesto, a las 10:49 p. m.  

  • Yo no estoy diciendo que tú seas Tal o Pascual. Lo que digo es que en el post planteas una falsa dicotomía: o aceptamos alguna especie de lamarckismo (si no entendí mal), o creemos en casualidades genéticas terriblemente improbables. ¿Y por qué? Porque expones el caso de un modo exagerado y forzado, de un modo que parece calculado para excluir artificialmente la explicación más sencilla. ¿Actitud científica y cuestionadora? A mí no me lo parece. La mentalidad científica busca la explicación más simple, elegante y acorde con los conocimientos. La actitud paracientífica busca, por el contrario, huir de lo convencional y manipular las cosas para producir misterios donde no lo hay. Lo que tú has hecho es convertir un caso normalito en el que un animal posee dos rasgos que lo adaptan al frío, en un rompecabezas extremo y enigmático al estilo de Iker Jiménez. Y no han faltado, tampoco, las alusiones al supuesto "dogmatismo" de la ciencia oficial, tan típicas de estos magufos.

    Por cierto, ¿por qué dices que la endosimbiosis es un caso "claro" de evolución por herencia lamarckiana? Estará claro... para ti. Nunca he leído a ningún biólogo evolutivo que sostenga tal cosa. Lo único que se me ocurre es que lo dices porque los cloroplastos y mitocondrias antes "se adquirían" y ahora "se heredan"... pero eso sería una tergiversación simplona de los conceptos.

    By Anonymous El PaleoFreak, a las 1:22 a. m.  

Publicar un comentario en la entrada

Linkea este post:

Crear un enlace

<< Principal